DIR?

SV: DIR?

:blabla:
Dette var virkelig underholdende lesing etter en møkkadag på jobb! ;D
Keep up the good work! ;D

PS! Stikker å dykker litt mens dere kverulerer jeg... *hint-hint*

[lurre]

SV: DIR?

- Du begynte!
- Nei, det var du!
- Nei du!
- Nei du!
osv.

:sleepy:

And they said irony is dead :diver_smiley:

[Select]

SV: DIR?

(Og ved å herske litt i kommentaren min forsøker jeg å vise at du hersker med å fortelle meg at du har fasiten på hva som er hersketeknikk. Automatisk skal jeg akseptere at ditt spade-for-spade-argument er en god metode... )

- Du begynte!
- Nei, det var du!
- Nei du!
- Nei du!
osv.

:sleepy:

[lurre]

SV: DIR?

Jeg mener det må være lov å kalle spade for spade og forvente substans i trådene for litt vel friske utsagn.  Det er ikke hersketeknikk.  Derimot er det hersketeknikk å beskylde en part for å bruke hersketeknikk uten å gå inn i diskusjonens kjerne med saklig argumentasjon, referanser og faktaopplysninger.  Hvis vi tar en opptelling av leverte fakta, så tror jeg nok du kan gi meg ganske høy score.

Jada, lille venn

(Og ved å herske litt i kommentaren min forsøker jeg å vise at du hersker med å fortelle meg at du har fasiten på hva som er hersketeknikk. Automatisk skal jeg akseptere at ditt spade-for-spade-argument er en god metode... )

Og med det tror jeg at jeg trekker meg heeeelt ut av diskusjonen. Jeg aksepterer på den måten mitt ansvar for avsporingen.

Kyrre

[oysteinm]

SV: DIR?

Jeg beklager at jeg trekker litt på smilebåndet  ;D - ser dere ikke selv hvor hårsår dere er ?

Trekker på smilebåndene jeg og... Har sett diskusjonen så mange ganger før, men det er (nesten) like morsomt hver gang

Det er tross alt ikke noe nytt med DIR , det er som jeg har sagt mange ganger før - bare satt i system (Som har en del bra i seg)

Nettop det å sette spredt god praksis i system, (og dermed eliminere dårlig praksis) er jo et gigantisk bidrag til teknisk dykking fra grunnleggerne av DIR. At det i tilleg har spredt seg til vanlig sportsdykking viser jo at de samlede praksisene som utgjør systemet er fornuftige, at de underbygger hverandre og at de har appell.

Det å sette ting i system er den utløsende mekanismen som skal til for å allmengjøre og nyttiggjøre kunnskap. Se bare på det periodiske system, botanikkens klassifisering, osv. 

øystein

[olafb]

SV: DIR?

ÅÅåååhhh... DER klarte jeg ikke holde meg unna lenger.

:-)

- DIR-dykkere blir ofte litt skremt av sportsdykkere som uttaler seg basert på det de har hørt og går derfor i full front for å forsvare retten til å dykke DIR uten å bli mistolket og bli kalt hjernevasket.
- Sportsdykkere blir skremt av DIR-dykkere som går i full front mot det de oppfatter som hets og misforståelser og derfor forteller sportsdykkerne videre om disse fæle DIR'ene og så er sirkelen sluttet og da begynner vi på nytt...

Jada, jeg tar hintet. Men et problem jeg ser mye av i praksis er at folk lett lar seg lure og går på en smell ang. kjøp av utstyr og en masse annet. Jeg mener det ikke har noen ting med å DIR å gjøre at en krever litt mer kjøtt på beinet i trådene.

Et par observasjoner: Se hva som har skjedd siden Kjos'ern kom ombord, og siden Fredrik begynte å hive på en del smileys på sine etterhvert korte og konsise poster.

Jeg ser det samme, men i det siste har der vært uvanlig mye bullshit. Og så klarer jeg å dy meg fra å påpeke det og forsøke å få ting litt i perspektiv (uten skylapper, da gitt).

Men jeg er enig i at det kanskje ikke er nødvendig å gå sånn inn "for the kill" på enkeltpersoner som likevel hamrer videre på sitt mantra etter å mistet saklige argumenter. Skal forsøke å ikke gjenta det for mye

Se hvordan DIR plutselig har fått en aksept og faktisk en voksende forståelse her på dykkesiden.

Jeg er enig i at det er en medvirkende årsak. Samtidig som flere folk har fått tilgang på kunnskapen gjennom å dykke med DIR-orienterte live og gå kurs. Det har vært ganske mange kurs det siste året.

Samtidig kan man også se hvordan enkelte DIR'ere her kjører hersketeknikk og lange sitat-knuseoperasjoner for å få gjennom sin argumentasjon. Til informasjon: Det er IKKE god argumentasjon å rope BEVIS DET, BEVIS DET på avansert retorisk vis!

Jeg mener det må være lov å kalle spade for spade og forvente substans i trådene for litt vel friske utsagn. Det er ikke hersketeknikk. Derimot er det hersketeknikk å beskylde en part for å bruke hersketeknikk uten å gå inn i diskusjonens kjerne med saklig argumentasjon, referanser og faktaopplysninger. Hvis vi tar en opptelling av leverte fakta, så tror jeg nok du kan gi meg ganske høy score.

Så mitt råd til dere DIR'ere som står på barrikadene og roper høyest: Litt anvendt taktikk kan man komme ganske langt med.

Jeg tar gjerne kritikk på det siste innlegget hvor jeg går etter Vidar, om enn så saklig. Det var unødvendig, rent taktisk.

Jeg vil likevel fremheve at enhver fremtidig diskusjon bør inneholde substans, uansett fra hvilken part innleggene måtte komme.

[lurre]

SV: DIR?

Du kan kreditere Eirik for mye av andre delen av avsnittet ditt også. Han gav meg i "glatte lag på bakrommet" i fjor høst. Selvfølgelig i samme kjente Kjos stil som han skriver på dykkesiden 

Er ikke sikker på om jeg vil høre hva Eirik gjorde med deg på bakrommet men jeg er veldig glad for at det funket.
Jeg foreslår at dere tar med dere noen flere i gjengen på en gjennomgang på bakrommet i kampen for flere dykkebøddier.

Kyrre
Som lurer på om det faktisk er meningen at en kort langslange skal føres diagonalt over brystet.. for det blir i snaueste laget.

[Oystein-S]

SV: DIR?

Kyrre: er en kort langslange det samme som lang kortslange?

Kan du ikke heller skrive litt om nakensnegler så jeg kan lese og lære litt her (Har ikke klokeboken på jobb) :-)

Ang tema:
Nei.. egentlig sier andre ting bedre enn meg idag. Jeg lar være

[lurre]

SV: DIR?

ÅÅåååhhh... DER klarte jeg ikke holde meg unna lenger.

Samme diskusjonene, samme folka, som oftest trigget av et troll eller en uskylding nying.
Alltid noen som krever fakta på bordet, alltid noen som slenger d'r'i't't om DIR, alltid noen som skriver lange avhandlinger som skal oppklare hele forholdet. Fint og fett, dette er en diskusjonsgruppe.

Litt om saken
:
- DIR er i teorien utrolig bra. Stort sett også i praksis for de som følger tankegangen.

- Vanlig sportsdykking funker også

- Vanlige sportsdykkere blir ofte litt skremt av det som ikke ble lært i OWD/OAWD/CMAS1-2-3 og derfor har man en naturlig skepsis til DIR som ofte blir omtalt i negative ordelag.
- DIR-dykkere blir ofte litt skremt av sportsdykkere som uttaler seg basert på det de har hørt og går derfor i full front for å forsvare retten til å dykke DIR uten å bli mistolket og bli kalt hjernevasket.
- Sportsdykkere blir skremt av DIR-dykkere som går i full front mot det de oppfatter som hets og misforståelser og derfor forteller sportsdykkerne videre om disse fæle DIR'ene og så er sirkelen sluttet og da begynner vi på nytt...

Er det noe som aner et mønster? Er det noen som vet hva som er årsaken? Jeg har et forslag.

DIR har et markedsføringsproblem. Problemet ligger i enkelte av markedsførernes sirkelargumentasjon og messing, noe som gir assosiasjoner til fanatisme og hjernevask.
Ovenfra-og-ned-holdning? Det finnes, og det praktiseres. Spesielt hver gang en eller annen kjapping har lest seg gjennom DIR-Fundamentals.
Det er UTROLIG hvor mye som har blitt sitert eller parafrasert fra disse bøkene siden jeg joina Dykkesiden for et par år siden.

Et par observasjoner: Se hva som har skjedd siden Kjos'ern kom ombord, og siden Fredrik begynte å hive på en del smileys på sine etterhvert korte og konsise poster. (En forandring som conveniently dukket opp sånn rundt etableringen av en ikke ukjent nettbutikk )
Se hvordan DIR plutselig har fått en aksept og faktisk en voksende forståelse her på dykkesiden.

Samtidig kan man også se hvordan enkelte DIR'ere her kjører hersketeknikk og lange sitat-knuseoperasjoner for å få gjennom sin argumentasjon. Til informasjon: Det er IKKE god argumentasjon å rope BEVIS DET, BEVIS DET på avansert retorisk vis!

Så mitt råd til dere DIR'ere som står på barrikadene og roper høyest: Litt anvendt taktikk kan man komme ganske langt med. Se hvordan DIR-motstanden er punktert etter at Eirik Kjos kom på banen her på Dykkesiden. Se hvor mye Mr. Fue selger...

Mvh,

Kyrre
Nå også med kort langslange.

[olafb]

SV: DIR?

Til OTB:
Det er masse harde fakta , tenker du på noe spesielt ?

Ja. Jeg vil gjerne at du pressiserer dine synspunkter og relaterer dem til faktainformasjoner. Bare følg de tre steg i oppskriften over. Kom med noen drypp fra dine "masser av harde fakta". Alle er neppe nødvendig for å presentere og underbygge påstandene dine?

• Begrunn hvorfor GUE er kommersiell
• Dokumenter at GUE tjener penger som gress
• Dokumenter at JJ er en "pengesuger uten sidestykke"
• Vis til hvordan DIR-orienterte "har en del skylapper for øynene og ser ikke noe fra utsiden". Bruk gjerne fakta og konkrete eksempler.

Deler av dette er behandlet lenger opp i tråden av FUE, Jan Henry og meg selv, dokumentert og argumentert for. Du har ennå ikke servert tilsvarende underbygging. Og om du mener det, så kan du jo reprodusere dem i de tre oversiktlige steg.

Jeg lager plass til deg her, jeg:

1)
2)
3)

[olafb]

SV: DIR?

I denne sammenhengen har jeg hele tiden pressisert at det er min mening om noen av tingene - andre ting er (lik det eller ei) harde fakta.

Ok, Vidar:

1) hva er de harde fakta?
2) hva bruker du (hvilke fakta) til å underbygge dine synspunkter?
3) og kan du til slutt pressisere hva som er dine synspunkter i lys av 1) og 2)?

Endret: alle gode punkter er tre.

[olafb]

SV: DIR?

Jeg vil gjerne presisere litt : DIR er en komersiell adopsjon av teknisk dykking.

Nå har jeg vanskelig for å ta deg seriøst, Vidar. Hva er komersielt ved at noen samler kunnskap, rafinerer den og gir et stort eget bidrag, og deretter legger det ut gratis til almenheten?

Selvfølgelig er det ikke gjort i en håndvending å forstå eller bli dreven i dette systemet, og derfor tilbyr folk sine tjenester som instruktører. Det er der, samt ved Halcyon sitt utstyrssalg det komersielle ligger. GUE er en not-for-profit organisasjon. I tillegg vet vel alle nå at det finnes mange andre enn Halcyon som lager utstyr som kan brukes, og at det er funksjon som er viktig, ikke merkelapp. Men for den gjevne person er det ikke nødvendigvis så lett å skille klint fra hvete her.

Enkeltestående personer med interesse for DIR , har en del skylapper for øynene og ser ikke noe fra utsiden.
Dette synliggjøres i mang en diskusjon.

Det som i mine øyne er problemet er at gud og hvermann skal uttale seg om emner som de rett og slett har syltynt med kunnskap om, evt. bare har lest og hentet info om fra ymse steder på Internet.

Så til Henry:
Da jeg kjøpte bøker direkte fra GUE - kostet de 30 % mer enn nå som jeg kjøper fra en av mine leverandører. I tillegg var fraktkosnaden fra GUE svært høy , i dag er den gratis. Utsalgsprisen ramlet ca 85 kroner da jeg ikke tok de direkte fra GUE.

Opplever du ikke tilsvarende i alle andre sammenhenger også? En produsent har i mange tilfeller for liten spedisjonskapasitet til å håndtere småkunder. Derfor kan det bli billigere å kjøpe via en grossist som handler stort. Spesielt gjelder det for varer som skal fraktes langt.

F.eks. er det billigere for meg å kjøpe noe av greiene dine enn å handle direkte med produsent fordi du kjøper i større kvanta og har bedre fraktavtaler, selv om jeg får forhandlerpriser. Forskjellen kan være 30% eller mer. Forstå det den som kan .

Mitt generelle inntrykk er at mange med DIR interesse er rimelig "hårsår" for det som de tolket som kritikk , man kan da diskutere og finne ut av ting uten at det er kritikk.

Mitt generelle inntrykk er at mange føler sin posisjon truet eller gjerne vil være med å mene noe om DIR uten at de har erfaring eller kunnskap som tilsier at de bør gjøre det. Det som skjer i de fleste av disse litt mer tempererte diskusjonene er at enkelte slenger ut en masse ikke-dokumenterte påstander og en suppe av rykter og liksom-fakta som de ikke kan begrunne. Så smører de i tillegg på litt for å gestalte seg selv om eksperter og gir villig et lite stikk til dem som følger DIR-konseptet.

Og når noen da flagger bullshit på en rettmessig måte, samt bringer inn sterkt savnet faktakunnskap i diskusjonen, så tør ikke den som har gått vel langt ut over egen kunnskap i sine påstander stå frem etter å ha pisset seg ut - i stedet anvender de angrep som beste forsvar og kaller DIR-folk hårsåre, hjernevasket eller religiøse.

(...) heller gjøre som noen brukere her på forumet (med masken plantet godt inn i DIR leiren) forklare på en ryddig og grei måte hvorfor alle vi andre tar feil. Eventuelt vurdere andre muligheter en "The Only Way"

Det er da en underlig form for omvendt bevisbyrde. Og så i tillegg krav til at debattanter for DIR i enhver sammenheng skal tilberede innlegg på motdebattanten sine presmisser? Spesielt når motdebattanten i utgangspunktet ikke gir substans til innleggene sine i form av faktakunnskap og erfaringsdata satt i perspektiv, er dette helt urimelig for meg. Men honør til dem som gidder.

Dessuten er det vel sjelden du opplever at noen påstår at alle "dere andre" tar feil. Sånn jeg leser innlegg, presenteres det andre løsninger og konsepter som alternativer. Som regel da med dokumentasjon eller referanser på hvorfor en foretrekker det ene fremfor det andre. Hvis argumentasjonen og opplysningene får deg til å føle at du tar feil og mangler kunnskap om noe, så er det kanskje lurt å gå i tenkeboksen. Jmf. å ta bomull ut av ørene.

Så en utfordring til deg, Vidar: gjør som andre seriøse folk som ønsker å lære mer om DIR på en måte som gjør dem i stand til å debattere det. Meld deg på neste mulige GUE-Fundamentals. Jeg vil tro det kommer muligheter i din hjemby i løpet av et halvårs tid. Det er slik andre seriøse folk tilnærmer seg ukjent kunnskap på - som f.eks. skolesjef og deler av staben ved Dykkersport i Oslo, samt mange andre.

[jahfs]

SV: DIR?

Jeg vil gjerne presisere litt : DIR er en komersiell adopsjon av teknisk dykking.
DIR har masse gode råd og vink - som er hentet fra teknisk dykking.
Hadde ikke JJ m.fl. gjort dette ville neppe så mange (men enn så få) dykket med teknisk konfigurasjon. Vi kan med andre ord si at teknisk dykking er blitt litt mer almenn.
Jeg kritiserer ikke JJ eller DIR , det som jeg sier er : Enkeltestående  personer med interesse for DIR , har en del skylapper for øynene og ser ikke noe fra utsiden.
Dette synliggjøres i mang en diskusjon.

Jeg vet ikke helt hva du har lest eller hvor du henter informasjon, men et eller annet sted må du ha bommet. Mang en sunn og konstruktiv diskusjon har blitt ført i dette forumet, med mange fornuftige innspill, også av det du trolig betegner som det kritiske slaget.

Ikke minst er DIR-begrepet i seg selv for oss nordmenn særdeles overpretensiøst.

Men her ligger også noe av kjernen...satt på spissen er "DIR"-begrepet et protestutsagn mot den etablerte og kommersialiserte dykkebransjen herunder det tekniske dykkemiljø. Hvordan du klarer å tolke dette til det motsatte har jeg litt vanskelig for å forstå. - Akkurat den påstanden har jeg aldri kommet over før og det finnes som kjent en relativt voksen mengde tråder om DIR-dykking i ulike forum omkring i verden.

Så til Henry: 
Da jeg kjøpte bøker direkte fra GUE - kostet de 30 % mer enn nå som jeg kjøper fra en av mine leverandører. I tillegg var fraktkosnaden fra GUE svært høy , i dag er den gratis.
Utsalgsprisen ramlet ca 85 kroner da jeg ikke tok de direkte fra GUE. Forstå det den som vil  :.  Mitt generelle inntrykk er at mange med DIR interesse er rimelig "hårsår" for det som de tolket som kritikk , man kan da diskutere og finne ut av ting uten at det er kritikk.

Min konklusjon:
DIR er på mange områder et veldig bra system - de fleste av oss har en og annen lur ting  å lære her - DIR kan bli uendelig mye bedre ved at de som har en del kjennskap til det ikke tar "Helt fyr" hver gang det nevnes noe som kan være negativt , heller gjøre som noen brukere her på forumet (med masken plantet godt inn i DIR leiren) forklare på en ryddig og grei måte hvorfor alle vi andre tar feil. Eventuelt vurdere andre muligheter en "The Only Way"   

Vidar  :diver_smiley:

Det emosjonelle engasjementet i denne tråden får du nok ta på egen kappe med de utsagnene du kommer med j.fr KA's spørsmål til deg.

Dersom du er interessert i en verdifull meningsytring bør du i det aller minste kunne ta på deg jobben med å innhente relevant informasjon...i dette forumet alene ligger det mye.

Slik du belegger argumentene dine nå kan jeg ikke se annet enn at du søker å påstå at GUE er en kommersiell organisasjon fordi de tar en pris du mener er for høy for Fundamentals of Diving. (Utsalgspris i GUE-nettbutikk $24=ca NOK160)

Korriger meg gjerne hvis jeg har oversett noe.


jh

[kimjokela]

SV: DIR?

Vidar,

jeg har lest ditt første innlegg flere ganger nå og prøvd å se på det fra forskjellige vinkler og på den måten forsikre meg att gjør ikke noe forhastet oppsummering/fortolkning.

Vel, det første som slår meg er att teksten har en nedlatende undertone. Riktig nok du skriver att denne personen er duktig businessmann, men jeg fortolker dine ord litt annenledes: Att egentlig du mener att DIR er kun business og har ikke noe nytt å gi til dykking siden du karaktiserer systemet som lånt fra teknisk dykking, men fått en del nye navn.

Svar på det så jeg kan gjerne redigere innlegget mitt eller fjerne det helt hvis du påpeker meg det som er ukorrekt. Rett skal være rett. 

Kim Anton :

Dersom du leser mitt første innlegg , så kan du sikkert redigere innlegget ditt. 
Jeg berømmer JJ for en bra butikk og som en dyktig foretningsmann ! 
Det som jeg prøver å synliggjøre er at enkelte (blåøyde) dykkere tror at GUE er en snill og grei "Non Proffit" butikk. Dette er selvølgelig riv ruskende feil ! GUE tjener penger som gress , det samme gjør JJ/Halcyon/EE.
Vi kan jo si takk og lov for det , uten en solid profitt hadde ikke det eksistert hverken Halcyon - GUE - DIR - EE o.l  Ære være de som tjener penger og samtidig bidrar positivt innen dykking.

Vidar   :diver_smiley: 

[jahfs]

SV: DIR?

Det som jeg prøver å synliggjøre er at enkelte (blåøyde) dykkere tror at GUE er en snill og grei "Non Proffit" butikk.

Dette er selvølgelig riv ruskende feil ! GUE tjener penger som gress , det samme gjør JJ/Halcyon/EE.
Vi kan jo si takk og lov for det , uten en solid profitt hadde ikke det eksistert hverken Halcyon - GUE - DIR - EE o.l  Ære være de som tjener penger og samtidig bidrar positivt innen dykking.

Vidar   :diver_smiley: 

Og for å gjøre dette enda tydeligere så kan du jo regne deg frem til en sannsynlig fortjeneste på GUE's bøker og undervisningsmateriell (pris fra USA), spørre en GUE instruktør hvor mange kroner som går tilbake til organisasjonen for hver krone han samler inn, og så avslutningsvis spørre en tidligere elev hva han måtte betale for å registrere seg ved gjennomføring av kurs.

Finner og legger du sammen disse tallene vil du kanskje se at GUE må ha en veldig rik snill onkel på bahamas eller tilsvarende (pengegaver kan ikke tas ut som fortjeneste i not for profit org. i US) dersom det skal stemme at disse menneskene tjener stort og griskt på det de tilfører dykkeverdenen.

oops, glemte selvf. å ta med at GUE-selger DVD'er...her gjør de nok gode penger siden prisen er omtrent den samme som for "løvenes konge" bortsett fra at de varer 6,5 timer lengre...