Hvorfor skal man kun ha "komfortluft" i drakta?

[Dragen]

Sv: Hvorfor skal man kun ha "komfortluft" i drakta?

Nå er Fredrik sine sammenligninger ikke brukenes i de aller fleste tilfeller som også er tilfelle her. Noen liker slik og noen liker noe annet. De aller fleste blir lært den enkleste metoden i en tid der de har nok andre ting å tenke på, hva de velger etter det er helt opp til de. Det er ikke noe som er rett eller galt men det er heller snakk om preferanser.

Det var da ellers et nokså injurierende utsagn :thumbdown:

Nå er det engang sånn, at utsagnet "noen liker slik og noen liker annet", bare blir svada i denne sammenhengen. Lik det eller ikke.

Det er helt åpenbart at folk "liker" det de har lært, og også praktiserer. Hvilket gjør at den ferske dykkeren som ikke søker ny kunnskap og vil gå lengre (som vel er rundt 95% av de som tar dykkelappen hvert år ) ikke ser andre "sannheter". Det er der markedet ligger, så hvorfor lære disse til å få en positiv dykkeopplevelse? De fortsetter jo ikke likevel. Kan det være en connection her et sted?

Når jeg leser Cejott's innlegg i denne tråden, blir jeg skremt, VELDIG skremt. Det er ikke ETT eneste av hans utsagn som henger sammen med oppdatert kunnskap om dykking eller fysikkens lover i alminnelighet.

De fysiske lovene er de samme for alt som beveger seg i vann. Enten de er "tekniske" dykkere, ferske "sportsdykkere" eller har medfødt svømmeblære.

Hvorfor er det ikke smart å lære en sportsdykkerelev å spille på lag med de fysiske lovene fra dag en?

Hvorfor er det ikke smart å gi en sportsdykkerelev mulighet til å få en positiv mestringsfølelse som kan bygges på fra dag en?

Hvorfor er det bare rundt 5% av sportsdykkerelevene som fortsetter med sportsdykking etter kursene? Kan det bero på manglende mestringsfølelse fra dag en?

Jeg er rimelig sikker på det siste utsagnet, og er helt sikker på at årsaken er å finne hos instruktører av Cejott's kaliber.

Og det er trist.

/H

[tek]

Sv: Hvorfor skal man kun ha "komfortluft" i drakta?

Dette siver nok ikke inn, og irriterer nok en del men..

Nok å tenke på? De med roller som instruktør har mulighet til å endre på dette; hvis de vil.

Hvis flerparten hadde hatt noe snev av stolthet for opplæringen de skal utføre og gjerne brukt noe mer tid for å lære bort å beherske teknikker og oppdriftskontroll og tenkt at eleven skal mestre kunnskapen istedenfor en holdning som tilsier at man kun skal være gjennom programmet å spy ut på elever fortest mulig så er ikke dette ett problem.

[S.Hjelme]

Sv: Hvorfor skal man kun ha "komfortluft" i drakta?

Hvorfor skal man ikke lære elever å dykke korrekt med en gang?
utsagn som at det blir for komplisert og for mye å tenke på holder ikke mål; en instruktørs jobb er å lære eleven å bli trygg i vannet på best mulig måte før eleven overlates til seg selv.

For å sitere fredrik sin sammenligning i en tidligere diskusjon om samm emne:

Når man har fått førerkort på bil, skal man da se etter barn kun i grøfta på høyre side for det er så vanskelig å se til begge sider som fersk sjåfør?

Nå er Fredrik sine sammenligninger ikke brukenes i de aller fleste tilfeller som også er tilfelle her. Noen liker slik og noen liker noe annet. De aller fleste blir lært den enkleste metoden i en tid der de har nok andre ting å tenke på, hva de velger etter det er helt opp til de. Det er ikke noe som er rett eller galt men det er heller snakk om preferanser.

[tek]

Sv: Hvorfor skal man kun ha "komfortluft" i drakta?

Hvorfor skal man ikke lære elever å dykke korrekt med en gang?
utsagn som at det blir for komplisert og for mye å tenke på holder ikke mål; en instruktørs jobb er å lære eleven å bli trygg i vannet på best mulig måte før eleven overlates til seg selv.

For å sitere fredrik sin sammenligning i en tidligere diskusjon om samm emne:

Når man har fått førerkort på bil, skal man da se etter barn kun i grøfta på høyre side for det er så vanskelig å se til begge sider som fersk sjåfør?

[tsc3k]

Sv: Hvorfor skal man kun ha "komfortluft" i drakta?

Sikkert ikke helt politisk korket og si det rett ut. Årsaker har blitt nevnt før, men...

Personlig synes jeg at de som ikke samtidig greier og kontrollere luft i 2 oppdriftskilder etter X antall dykk burde holde seg på bubble maker nivå.
Enkelt og greit fordi de ikke har kontroll nok enda, det er tross alt ett potensielt farlig miljø.

Sløyfer man en ting her, og en annen ting der sitter man plutselig igjen ganske redusert.

Eller er det greit og si "sikrest mulig dykking er ikke for alle"??

Tror ikke helt på at det skal være vanskelig og bruke vingen. Om du ikke har blitt lurt til og kjøpe noe gammelt ræl av "super-power-inflator-oversize-face-drowning-wing" :lol: Jeg har lært nybegynnere med under 15 dykk og ha rimelig kontroll på 2-3 dykk. Tror jeg skal revurdere og bli divemaster, siden jeg har greid en så vanskelig oppgave :lol:

[Vingen]

Sv: Hvorfor skal man kun ha "komfortluft" i drakta?

Tror de fleste bruker bc/vinge som oppdriftskilde og synes det er best i min omgangskrets. Årsaken er nevnt allerede.
Med de fleste så mener jeg samtlige organisasjoner teknisk som sports, gamle som unge.

Har også blitt veldig inn å tro hva folk gjør/tenker etter gruperinger i nyere tid også. Som du er fra PADI du dykker vel splitfins, eller du er fra GUE du drikker vel ikke øl, du er TEK dykker så ikke kom her å tro du har greie på 0-30 m sjiktet, osv.

Velkommen tilbake.

[Fredrik]

Sv: Hvorfor skal man kun ha "komfortluft" i drakta?

Som jeg har sagt før i en liknende tråd... Etter grunnkurset slet jeg med luft i beina og hadde flere ufrivillige oppstigninger, heldigvis på grunt vann.

Da jeg begynte å bare fylle komfortluft i drakta var mye løst. At ingen lærte meg dette på kurs er ganske latterlig.

Jeg begynte å putte noe av luften som behøvdes til oppdriftskontroll i BCD'en mens jeg dykket/jobbet som Divemaster på kurs. Spurte instruktør/mentoren min om det var smart og/eller legitimt og fikk beskjed tilbake at det gjorde han også, men jeg måtte passe på at ingen av kursdeltagerne så at jeg gjorde det ;D.

Fredrik

[tacky]

Sv: Hvorfor skal man kun ha "komfortluft" i drakta?

Som jeg har sagt før i en liknende tråd... Etter grunnkurset slet jeg med luft i beina og hadde flere ufrivillige oppstigninger, heldigvis på grunt vann.

Da jeg begynte å bare fylle komfortluft i drakta var mye løst. At ingen lærte meg dette på kurs er ganske latterlig.

[Fredrik]

Sv: Hvorfor skal man kun ha "komfortluft" i drakta?

4. vingen hjelper ikke mot drukning, motsatte er riktig, fordi det snur deg på magen når du ligger bevissløs på overflaten (enna skriver om sportsdykkere jeg)

Egentlig for mye å ta fatt i, men denne blir for dum å la ligge....
Gammelmannspropaganda kaller jeg slikt!
Har du prøvd en skikkelig vinge? Du får aldeles ikke en farlig flytestilling i vannet ved bruk av vinge.
Du kan sikkert fremprovosere det ved bruk av for stor vinge eller lignede feilbruk....

Tviler på at det går hjem
I det store og hele ligner mesteparten på hva som var "popular belief" på 90-tallet.
Det er veldig synd at forandringer tar lang tid å filtrere ut til det bredere laget av dykkere, men det er egentlig ikke så rart. Dykkeinstuktører virker på meg som jevnt over mindre oppdatert enn den gjennomsnittlige aktive dykkeren. Læringen stopper der instruktørlappen deles ut og der fryses virkelighetsoppfatningen. Det kommer litt erfaring til, men lite eller ingen endring og oppdatering. Så gammel kunnskap, selv om den er aldri så feil eller hjelper aldri så lite i forhold til å gjøre dykking enklere og sikkrere reproduseres og reproduseres.

En ting jeg synes er rart, fra å ha fulgt med på forumdiskusjoner og deltatt i forumdiskusjoner en del år nå, er at det kan virke som Ola & Kari Sportdykker er mer nysgjerrig og flinkere til å ta til seg ny kunnskap, lære nye prosedyrer, dra nytte av nye måter å tenke utstyrskonfigurasjon på, osv. Mens instruktører virker langt mer passive og plukker opp mindre. Og da er det kanskje ikke så rart at vi veldig ofte vil lære mer fra å delta i et aktivt dykkemiljø enn hva en vil gjøre gjennom kurs fra profesjonelle.

Går du til en skiinstruktør kan de alltid stå på ski. Drar du til en dykkeinstruktør risikerer du å treffe på en som knapt burde hatt OWD lappen selv. Dykkeinstruktører og "undervisningsbransjen" burde ta tak i seg selv og jobbe med å komme seg tilbake i førersetet. Ikke dilte etter med utdatert kunnskap, lettvinte løsninger og middels egne dykkeferdigheter.

Fredrik

[saphiens]

Sv: Hvorfor skal man kun ha "komfortluft" i drakta?

4. vingen hjelper ikke mot drukning, motsatte er riktig, fordi det snur deg på magen når du ligger bevissløs på overflaten (enna skriver om sportsdykkere jeg)

Egentlig for mye å ta fatt i, men denne blir for dum å la ligge....
Gammelmannspropaganda kaller jeg slikt!

Har du prøvd en skikkelig vinge? Du får aldeles ikke en farlig flytestilling i vannet ved bruk av vinge.

Du kan sikkert fremprovosere det ved bruk av for stor vinge eller lignede feilbruk....

[tek]

Sv: Hvorfor skal man kun ha "komfortluft" i drakta?

Og på 90-tallet betalte vi regningene våre med brevgiro
Forslag om oppdatering herved sendt

Fredrik

hva om vi heller setter oss på ryggen av buddy mens man puster på langslangen hans
Så slipper vi å bruke luft på hverken oppdrift eller pusting.
Enkelt og greit - Og definetivt den beste løsningen.. Da sparer vi en dag på kurset og kommer fortere i vannet.

[S.Hjelme]

Sv: Hvorfor skal man kun ha "komfortluft" i drakta?

Æ ser KANONFIN ut i drakta, og ikke som michelinmann... ;D ;D ;D

Hehe, det skal jeg ikke uttale meg om! :lol: Jeg er derimot helt sikker på at man må ha over 7 liter luft vandrende rundt i drakten for å bli nøytral med fullt D12/232, og da begynner det å bli på tide å flytte noe over til vingen.

yeeee right ;D

[Fredrik]

Sv: Hvorfor skal man kun ha "komfortluft" i drakta?

Ser ut at mange som føler seg angrepet... derfor velger jeg å skrive bare en gang til

1. vi skulle ikke skrive til folk som kan 100% bruk av tørrdrakta, spørsmål nr 1 hadde komt fra en som er ikke 100% nå; når finnes nybegynnere som prøver seg med d18 er de helt idiotiske
2. fysikk har ingenting å gjøre med utvikling
3. helt enig at "øvelsen gjør mester", man skulle bare ikke øve i en vanskeligere måte enn nødvendig
4. vingen hjelper ikke mot drukning, motsatte er riktig, fordi det snur deg på magen når du ligger bevissløs på overflaten (enna skriver om sportsdykkere jeg)
5. når man har hatt en dykkelærer som forteller skikkelig om forskellige måter å bruke beiner og svømmeføttene, spesielt med tørrdrakta, er det ikke problematisk å holde balansen
6. når man er begynner med tørrdrakta blir det for vanskelig i en nødsituasjon å huske hvor det finnes hvor mye luft inn akkurat nå og å reagere rask nok; i nødsituasjon/panikk er det mye enklere å tømme bare en ting
7. spesielt i grunnet vann som f.eks. på sikkerhetsstopp er det vanskelig (og muligens farlig som jeg synes) å leke med fordeling av lufta og åpningen av ventilet - til de som ikke har mye erfaring med tørrdrakta; helt enig at det er en "glidende skala" som Frederik skriver med mer erfaring og selvfølgelig kan enhver gjør som den har lyst til. Når skal øves, skal øves på begynnelse av en dykk f.eks. på sandbunn eller liknende, ikke på sikkerhetstopp.
8. når lufta kommer ut ved halsen passer det ikke riktig, materialet er gammelt eller mansjetten ikke har blitt "brettet" til innsiden; i tillegg skulle instruktøren har fortalt at ikke beveges halsen så mye, bedre å snu kroppen (snakker fortsatt om begynnere, ikke grottedykking eller andre begrensete områder)
9. når man har for mye luft vandrendre rundt i drakta, er enten drakta for stort/vid, dykker "ligger" ikke skikkelig i vannet eller bruk av ventiler er helt feil
10. etter panikkoppstigning husker dykkere - når de husker noe i det hele tatt - bedre å bruke sin inflator enn noe andre, fordi det har de lært og øvd fra første dykk i bassenget; men når man har hatt luft i begge deler har oppstigning muligens vært så fort at de er ikke mer i stand å gjøre noe self

Ønsker en fortsatt fin dag til alle

Og på 90-tallet betalte vi regningene våre med brevgiro
Forslag om oppdatering herved sendt

Fredrik

[tek]

Sv: Hvorfor skal man kun ha "komfortluft" i drakta?

Tar å svarer på dette her også..

1. vi skulle ikke skrive til folk som kan 100% bruk av tørrdrakta, spørsmål nr 1 hadde komt fra en som er ikke 100% nå; når finnes nybegynnere som prøver seg med d18 er de helt idiotiske

Hvis han ikke er helt sikker, hvorfor ikke lære han til å være sikker med en gang? istedenfor å ta omveier å lære folk å dykke med drakt som oppdrift? Gå rett på sak og lær rett med en gang.

2. fysikk har ingenting å gjøre med utvikling

Det har mye med utviklingen og dykkeferdigheter å gjøre.. Som både fredrik og opheim har påpekt så stopper eks. mulighetene for å perfeksjonere oppdriften og horisontal flyteevne. Rett og slett for at drakt som oppdrift og luft som vandrer frem og tilbake ikke gjør det mulig.

3. helt enig at "øvelsen gjør mester", man skulle bare ikke øve i en vanskeligere måte enn nødvendig

Hvorfor ikke lære rett med en gang?

4. vingen hjelper ikke mot drukning, motsatte er riktig, fordi det snur deg på magen når du ligger bevissløs på overflaten (enna skriver om sportsdykkere jeg)

ref fredrik sitt inlegg:se for deg at all luft er i drakten, dykker stiger panisk til overflaten, luften forsvinner ut av halsen/utventil, dykkeren synker og drukner.

5. når man har hatt en dykkelærer som forteller skikkelig om forskellige måter å bruke beiner og svømmeføttene, spesielt med tørrdrakta, er det ikke problematisk å holde balansen

Nei ingen som har nektet på at det er mulig med tørrdrakt til oppdrift.. Men det finnes ting som er så mye mye bedre.

6. når man er begynner med tørrdrakta blir det for vanskelig i en nødsituasjon å huske hvor det finnes hvor mye luft inn akkurat nå og å reagere rask nok; i nødsituasjon/panikk er det mye enklere å tømme bare en ting

At det er for vanskelig i en nødsituasjon kommer rett og slett på at instruktøren ikke har drillet og trent.
Hva med å legge inn ett par ekstra timer på å trene på dette istedenfor å ta den easy way out og trene på oppdrift med drakt? Du får da ikke førerkort før du behersker bilens tiltenkte bruk uansett om det gjelder by eler landeveiskjøring.

7. spesielt i grunnet vann som f.eks. på sikkerhetsstopp er det vanskelig (og muligens farlig som jeg synes) å leke med fordeling av lufta og åpningen av ventilet - til de som ikke har mye erfaring med tørrdrakta; helt enig at det er en "glidende skala" som Frederik skriver med mer erfaring og selvfølgelig kan enhver gjør som den har lyst til. Når skal øves, skal øves på begynnelse av en dykk f.eks. på sandbunn eller liknende, ikke på sikkerhetstopp.

Det burde øves under OWD kurset på å bruke begge deler.. ikke å bruke drakt til oppdrift.

8. når lufta kommer ut ved halsen passer det ikke riktig, materialet er gammelt eller mansjetten ikke har blitt "brettet" til innsiden; i tillegg skulle instruktøren har fortalt at ikke beveges halsen så mye, bedre å snu kroppen (snakker fortsatt om begynnere, ikke grottedykking eller andre begrensete områder)

Dette er ett system med hull i, og det gir margin for at noe kan skje.
Hadde en brukt BCD til oppdrift hadde ikke lekasje i drakt vært større problem enn at man bli kald. Man vil fortsatt være flytende.

9. når man har for mye luft vandrendre rundt i drakta, er enten drakta for stort/vid, dykker "ligger" ikke skikkelig i vannet eller bruk av ventiler er helt feil

Luft vandrer til høyeste punkt uansett hvordan du vrir på dette.
I en BCD / Vinge er flaten dette kan vandre på så mye mye mindre enn i drakten til en dykker.

10. etter panikkoppstigning husker dykkere - når de husker noe i det hele tatt - bedre å bruke sin inflator enn noe andre, fordi det har de lært og øvd fra første dykk i bassenget; men når man har hatt luft i begge deler har oppstigning muligens vært så fort at de er ikke mer i stand å gjøre noe self

Dykker du med eks. ventilen på drakten helt åpen, så vil faktisk ekspanderendes luft mer eller mindre tømme seg selv og kun mindre korrigeringer må til, så har du en liten oppstigning så er ett dump i vinga alt som skal til.. (forutsatt at du er korrekt avveid og ikke har alt for mye bly og dermed luft i vinge/BCD)

[tek]

Sv: Hvorfor skal man kun ha "komfortluft" i drakta?


Hei igjen Cejott..
Lest skikkelig har jeg gjort og det er derfor jeg syns det var noen rare påstander å komme med.

Under dykking tas føttene opp fra kneet, slik at du har en 90 grad vinkel i beina, og beveges svømmeføttene dine "en etasje" høyere. Er også bedre til natur og sikten. Å forhindre at lufta flyttes inn i støvlene kan tas en borrelås rund anklene.

Grottedykkere el. som du henviser til svømmer med bena i en 90 graders bøy og frogkick ja.
Du skriver også at bena/føttene da er en "etasje" høyere oppe og du bruker da borrelås for å hindre luft inn i skoene.

Uansett hvordan du vrir og vender dette så er fysikken slik at luften stiger opp og vil passere knærne dine og du har da en oppsamling. Borrelås på ankelen for å hindre at luft slipper ut i skoene ser jeg heller ikke nytten med da alt dette ekstra greiene faktisk kunne vært ungått ved å brukt BCD til hva den er tiltenkt.

Og for en oppklaring har jeg ikke ment å uttrykke at du er en av disse som stapper på bly for å få de under, men en sammenligning til at de løser ikke problemet de lager nye med å finne på smarte triks (som eks. borrelos ved ankelen) - hvorfor? det trengs egentlig ikke ved bruk av utstyret som det er tiltenkt.