Sidescan sonar - Diskusjon, bilder, erfaringer mm.

[GlennK]

SV: Sidescan sonar - Diskusjon, bilder, erfaringer mm.

Den som ble kjøpt inn til klubben (min gamle?) er faktisk meget godt egnet egentlig. Da den har en ok "fordeling" på range, frekvens og effekt. Men det krever jo sitt å utnytte det som ligger i en slik enhet.
Å finne en Donald Duck stålbåt som står på gjørmebunn skal Per&Pål klare, mens å finne den gamle skuta dere fant, som ligger på silt, og sikkert er laget av furu, det krever nok litt mer enn bare kunnskaper, god tid, gode forhold og en god del gammeldags flaks.
For å kunne "se" en slik sak, som stikker kanskje 50cm over bunnen, så må man bruke høyere frekvenser, og dermed taper man rekkevidde på sonaren.
Ideelt sett, så burde man kjørt med minst 500Khz på slikt, men da har man jo mindre rekkevidde. Samtidig så absorberes høye frekvenser lettere av disse tresortene, enn hva lavere frekvenser igjen gjør. Så her er det både + og - med det meste av frekvenser. Det som evt. er løsningen i slike "vanskelige" forhold, er å kjøre med dual frequency fisker, altså mer avanserte greier som kjører f.eks 100 og 500 khz samtidig, og viser begge bildene.
Men dette er utsyr som koster mer enn hva jeg skal bruke på sonarutstyr i år. Med mindre Norsk tipping har en overraskelse til meg neste helg!

Men når det gjelder akkurat Mjøsa, så er det store muligheter for at det kommer oppover skikkelig utstyr i løpet av året eller neste år, da det funnet dere gjorde er såpass interessant, så det er et par aktører som er interessert i at deres utstyr blir benyttet ved en evt. kartlegging.

Glenn

[bardsky]

SV: Sidescan sonar - Diskusjon, bilder, erfaringer mm.

For å kunne "se" en slik sak, som stikker kanskje 50cm over bunnen, så må man bruke høyere frekvenser, og dermed taper man rekkevidde på sonaren.
Ideelt sett, så burde man kjørt med minst 500Khz på slikt, men da har man jo mindre rekkevidde. Samtidig så absorberes høye frekvenser lettere av disse tresortene, enn hva lavere frekvenser igjen gjør. Så her er det både + og - med det meste av frekvenser. Det som evt. er løsningen i slike "vanskelige" forhold, er å kjøre med dual frequency fisker, altså mer avanserte greier som kjører f.eks 100 og 500 khz samtidig,

Hei.

Er det noen som har tenkt/hørt om/prøvd en annen tilnærming til trevrakproblematikken? Lavere frekvens og økt avstand mellom kilden-mottaker? Et eksempel; kilde under båten og mottaker på fisken?

Hvis jeg forstår problemet riktig er disse vraken delvis nedgravd slik at de er vanskelig å identifisere pr. form.
Tanken er å redusere signalets frekvens slik at det trenger dypere. Enkelte materialer reflekterer akustiske signaler med ulik "styrke" ved ulike vinkler mellom kilde og mottaker. Jeg aner ikke om det fungere med trevrak, det er kun en tanke som slo meg i farten

[GlennK]

SV: Sidescan sonar - Diskusjon, bilder, erfaringer mm.

For å kunne "se" en slik sak, som stikker kanskje 50cm over bunnen, så må man bruke høyere frekvenser, og dermed taper man rekkevidde på sonaren.
Ideelt sett, så burde man kjørt med minst 500Khz på slikt, men da har man jo mindre rekkevidde. Samtidig så absorberes høye frekvenser lettere av disse tresortene, enn hva lavere frekvenser igjen gjør. Så her er det både + og - med det meste av frekvenser. Det som evt. er løsningen i slike "vanskelige" forhold, er å kjøre med dual frequency fisker, altså mer avanserte greier som kjører f.eks 100 og 500 khz samtidig,

Hei.

Er det noen som har tenkt/hørt om/prøvd en annen tilnærming til trevrakproblematikken? Lavere frekvens og økt avstand mellom kilden-mottaker? Et eksempel; kilde under båten og mottaker på fisken?

Hvis jeg forstår problemet riktig er disse vraken delvis nedgravd slik at de er vanskelig å identifisere pr. form.
Tanken er å redusere signalets frekvens slik at det trenger dypere. Enkelte materialer reflekterer akustiske signaler med ulik "styrke" ved ulike vinkler mellom kilde og mottaker. Jeg aner ikke om det fungere med trevrak, det er kun en tanke som slo meg i farten

Når du skriver kilde og mottaker, så regner jeg med at du snakker om objektet og selve sonarhodet?
Selvsagt har vinkelen noe å si, men ytterst lite dersom det er furu vi leter etter, siden furu gir så og si null backscatter. Løsningen blir da å se skyggen som dannes bak objektet.

Jeg har vært på workshop med personer som lager utstyret, og sittet på sonar sammen med en kar som har 35 års erfaring med sonarer (han jobbet sammen med, og er delvis opplært av Doc Edgerton), og ikke engang de folkene der klarer å skille ut furu på grunnlag av ekkoet. De kan KUN se det på skyggen, og da er vi inne på frekvenser, range, høyde over bunn osv. Alt teller inn når vi jobber med sonarer, og enkelte ting er "umulige" å unngå.
Det kan benyttes SBP for å se ned i bunnen, altså sonarer med ultra lav frekvens, men disse ser bare rett ned, og klarer ikke å lage noe sidescan.
MEN til gjengjeld så kan de penetrere alt fra 0 til 80+- meter ned i grunnen, og avdekke en hel masse saker der nede.
Under en tur i Kiel i April så fant vi flere undersjøiske "elver" og utløp, hvor det kom opp ferskvann. Dette har jeg på XTF filer, så jeg kan forsøke å få ut noen screendumps av disse dersom det er interesse for å se resultater av en sub bottom profiler (SBP).

Glenn

[bardsky]

SV: Sidescan sonar - Diskusjon, bilder, erfaringer mm.

Når du skriver kilde og mottaker, så regner jeg med at du snakker om objektet og selve sonarhodet?

Hei.

Mulig vi prater rundt hverandre nå
Med kilde mener jeg der hvor det akustiske signalet genereres og sendes ut i vannet. Med mottaker mener jeg der hvor det akustiske signalet registreres etter det er reflektert tilbake fra et objekt som f.eks. havbunnen eller vrak. I de fleste sidescan sonarer er vel kilden og motaker samme enhet evt. plassert like ved en annen?

Fundamentet for spørsmålet mitt er at kilde og mottaker ikke trenger å være i samme enhet. Et eksempel er at man sleper en ekstra "lytteenhet" (hydrofon el.) 10-20 meter bak sidescan sonaren. Signalet som genereres i sidescaneren og reflektert tilbake fra bunn eller vrak registreres nå to steder, i sidescaneren og i den ekstra "lytteenheten" lengre bak. Amplituden til det registrerte signalene fra den ekstra "lytteenheten" skal i teorien kunne være forskjellig fra det som registreres i selve sidescanneren. Amplitudeforskjellen er i teorien avhengig av distansen mellom de to enhetene og hvilket materiale som signalet reflekteres av.
Om dette fungerer i praksis på trevrak aner jeg ikke, bare en tanke som kunne vært artig å sett litt nærmere på.


Beklager at jeg var litt uklar i mitt forrige innlegg

[GlennK]

SV: Sidescan sonar - Diskusjon, bilder, erfaringer mm.

Kan ikke se at det skulle være noen nytte i det, i og med at det skulle kreve sinnsyke datasystemer for å kalkulere de data som du får registrert.
Da måtte man jo ta hensyn til både avstanden mellom de to enhetene, høydeforskjeller, offset, osv osv for å kunne knytte disse data til hverandre.

Det blir jo litt av det samme prinsippet som de bruker ved seismisk boom og sensor hengende etter seismiske skip. Men der er det det samme prinsippet som ved en SBP som gjelder, de skal se ned i massen, og ikke lage noe sonogram/bilde av bunnen.

Mulig du kan være inne på noe, men da er det snakk om å utvikle ny teknologi i så fall. Så jeg tror nok det faller litt utenfor det som er mitt kunnskaps- og interesse område i hvertfall.

Glenn

[mits]

SV: Sidescan sonar - Diskusjon, bilder, erfaringer mm.

Min erfaring med trebåter og Humminbird 797 er at på frekvens 262KHz vises vraket noenlunde og at det er skyggen som kjør at jeg klarer å tyde bildet. Når jeg kjører på 455KHz på samme vrak vil det vanlig vis bli nesten umulig og se hverken restene av vraket eller skygger.
De dybdene jeg har sett flest trevrak er ca 20 metet og i salt vann.

På bildet under er det en stål lekter i mitten og en liten tre båt til venstre og rester etter en større seilbåt til høyre. Den til høyre er det kun noen spant som står opp fra bunnen. begge trebåtene er av furu og scannet på 262KHz med transduser montert på båten. Her ligger vrakene på kanten av en fjellhylle. Altså ingen mudder.

Den helt til venstre er en furubåt som er hel og sank for to år siden.


Kjempeinteressant info foresten Glenn!

[GlennK]

SV: Sidescan sonar - Diskusjon, bilder, erfaringer mm.

Det er slik at høyere frekvenser absorberes lettere. Men samtidig så "avbøyes" lave frekvenser til dels RUNDT objektene faktisk, noe som kan skjule det som normalt sett skulle vært en skygge.

Så det er alltid masse man må ta hensyn til, både når det gjelder frekvenser, gain, hastigheter, høyde over objekt/bunn, avstand til objektet osv osv. Alt dette påvirker jo bildet man sitter igjen med i ettertid.

Et vrak kan vises veldig "dårlig" på et sonarbilde, selv om du kjører "rett ved" det, og alt skulle tilsynelatende være perfekte forhold for at det skulle bli supre bilder.

Bildet under er nettopp et slikt bilde, båten er rett ved. Ca. 62 fot stålvrak på sand/mudderbunn, stille vann. Alt ligger til rette for gode bilder. Slikt som dette kan det være fort å overse, i hvertfall dersom man ligger bittelitt lenger unna (3-5meter hadde vært nok i dette tilfellet), da ville hele ekkoet ha blitt "kamuflert" av bunnekkoet. Som dere ser, så går fisken i samme høyde som det øverste/grunneste punktet på båten.

[mits]

SV: Sidescan sonar - Diskusjon, bilder, erfaringer mm.

Til informasjon.

Dette SD minnekortet bruker jeg til og føre filene fra Humminbirden til pcn.
Kortet er et vanlig minnekort på 2 GB men det har også trådløst Wi-fi forbindelse til pc.

Både bilder og video kan føres over til pc i realtime. Men det blir noe forsinkelse før det kan vises i yellow fin softwaren.
Dette fordi at konverteringsprogrammet først må konvertere filen fra "HBSI file" til: yellow fin 872 sonar file (*.872).

Info om kortet finnes her. Har kjøpt mitt her. http://www.eye.fi/

[GlennK]

SV: Sidescan sonar - Diskusjon, bilder, erfaringer mm.

Jeg er spesielt interessert i frekvensproblematikken dere beskriver. Er det mulig å legge ut bilder fra to omtrent like linjer over et objekt, men utført ved ulike frekvenser?

Det er vel ikke akkurat noe "problem" med frekvensen, bare man tar høyde for det når man bruker sonaren, og benytter sonar som er "egnet" for det søket man skal gjøre. Vil heller kalle det en utfordring, enn et problem.
For oss vanlige dødelige så er det jo litt begrenset hva man kan sitte med av sonarutstyr, men for "de andre" så er det jo muligheter for å benytte seg av sonarer som jobber på 2 frekvenser samtidig. Da har man jo overvunnet det bare ved å benytte en annen type/modell sidescan.
Det som vel setter begrensningene hos de fleste her er jo pengene.

Jeg installerer en programvare og tar noen screenshots av noen scanninger som er gjort på forskjellige frekvenser og objekter, så kan vi se hva et system til US$ 60.000.- klarer å vise oss sammenlignet med en sidescan til rundt 30.000 Norske Kr.

Glenn

[mits]

SV: Sidescan sonar - Diskusjon, bilder, erfaringer mm.

Hei Glenn
Hvem leverer sonarer som kan scanne på to frekvenser sammtidig? Hadde vert veldig interessant og lese litt om denne typen scanning.

For en vanlig fattimann som meg ender jeg nok opp med en Imagenex Yellovfin tror jeg.
Ivertfall dersom den er bedre enn Humminbirds system.

Ønsker og kunne ha det hele på en laptopp for enkelhetens skyld.

Ser ut for at yellowfin har brukbar kvalitet i forhold til pris og grei software.

[GlennK]

SV: Sidescan sonar - Diskusjon, bilder, erfaringer mm.

Hva gir YellowFin deg som ikke Sportscan gir deg? 30.000 mindre i lommeboka og 260Khz i tillegg til 330 og 800. Mao, lenger rekkevidde, og det er stort sett det.
Den har også litt annen dybderating på fisken, så den kan gå dypere i vannet.

Det er vel flere produsenter som leverer systemer som scanner i flere frekvenser, men jeg har kun erfaring i bruk av Klein sin 3000.

Slik kan et oppsett med 2 skjermer for scanning se ut. En skjerm for scanning, og en skjerm med overlay på kart:




Slik kan bildet presenteres, med både 100 og 500kHz i samme bildet:




Dette er en Klein System 3000 slepefisk, med SBP moontert (i den store røde klossen i front).




Her ser du enheten i det den lastes over fra bilen til båten. I forhold til Gary Kozak som er ca. 1.70 høy, så får du et inntrykk av hvor stor slepefisken er:

[mits]

SV: Sidescan sonar - Diskusjon, bilder, erfaringer mm.

Mener du at det er bedre og gå for en sportscann? i stedet for yellow fin.

Har ingen erfaringer med noen av dem, kun humminberds løsning.

Hva er pris diferansen ca?

[GlennK]

SV: Sidescan sonar - Diskusjon, bilder, erfaringer mm.

Sportscan = seriell, 330 + 800khz (kun en av frekvensene avgangen) dybderated til 30 meter. ca. 6500.- Can $

Yellowfin = nettverksbasert, 260 + 330 + 770khz (kun en av frekvensene avgangen), dybderated til 300 meter. ca. 11.000.- Can $.

Så med mindre noen mener at de har behov for å slepe fisken ned på slike dyp, så er det ikke mye som er værdt de ekstra pengene.
Sportscan er rated til 30 meter, og kan pinge til +120m under dette, så det bør holde for de aller fleste som driver med dykking.
Men om noen vil kjøpe en Yellowfin, så hadde jo det bare vært spennende det.

[offpro]

SV: Sidescan sonar - Diskusjon, bilder, erfaringer mm.

Etter at disse scann var utført som en test. Bygget jeg transduseren in i en slepefisk og forlenget kabelen med 80 meter.
Dette fungerer helt perfekt og Huminbirds utale om at man ikke kan forlenge kabelen med mere en 20 meter ble motbevist.

Kjøpte kabel av en type som brønnbåter bruker for sine tellesystemer.

Alt i alt, har dette enkle oppsett kostet meg ca 17000 kr. inkl alt.

Har masse bilder av scanninger om noen er interessert.

har 0 erfaring så må spør dumt...

en vanlig 797/977 viser 3D bilde av bunnen ned til 150fot/45meter... men slik jeg forstår det har du montert transduceren på en slepefisk... hvordan dybde blir slepefisken med 80 meter kabel? og hvor dypt får du gode 3Dbilder av bunnen?


har du bilder av vrak som ligger dypere enn 50 meter elelr bilder av selve slepefisken?

[GlennK]

SV: Sidescan sonar - Diskusjon, bilder, erfaringer mm.

Dybden på fisken med 80m kabel avhenger av både hvor mye kabel som er ute, vekt på fisken, monteringspunktet på fisken, og hastighet.

Generelt sett så kan man si at en normal fisk, med samme hastighet, vekt og tow-point vil gå høyere i vannet ved mye kabel ute. For å få den dypere må man da endre innfestningen til kabelen, øke vekten, eller å senke hastigheten på båten.
En skikkelig tung fisk i lav hastighet vil henge rimelig rett ned, og dette er sjelden ønskelig, da bevegelser i båten pga bølger vil påvirke fisken.