PDA

View Full Version : Dykking til 45 m



roydahl
09-03-2005, 15:40
Om jeg nå ønsker å dykke til (max) 45 meter.
Hva er mest hensiktsmessige gass mht mest
bunntid, minst deco, tilgjengelighet og pris??

Hvilket kurs bør jeg vurdere og hvor?

(Det er langt fra Vestfold til Stavanger).

alexander_skår
09-03-2005, 15:54
du får en bunntid på 10min.
å tror det er *** man må ha for den dybden. er vel egentli 36m

Esp1
09-03-2005, 16:02
Om jeg nå ønsker å dykke til (max) 45 meter.
Hva er mest hensiktsmessige gass mht mest
bunntid, minst deco, tilgjengelighet og pris??

Hvilket kurs bør jeg vurdere og hvor?

(Det er langt fra Vestfold til Stavanger).


IANTD Advanced Nitrox / Recreational Trimix

Ofte kombinert under navnet IANTD Deep Diver eller noe sånt. Det er et "lett" teknisk kurs for dybder ned til 45 meter og maks 15 minutter deco.

Er økonomien slapp så bør man vel holde seg unna trimix...

Bor du i Vestfold kontakt DeepFantasea Dive Center.

Midas
11-03-2005, 18:49
Eller du kan ta en høyere o2 prosent for å korte ned deco tiden litt..... Ikke alltid at standardgasser gir kortest mulig deco tid. Standar gassene gjør det imidlertid lettere rent logistikk messig, og hvis man har faste dykke partnere er det sikkert også en fordel.

Hvis du vurderer kurs kan du sjekke ut:

http://www.naui.se/kurser/tech/tech.html

Naui's tekniske kurs blir nå kjørt i Oslo, og vil bli tilgjengelige i Fredrikstad i løpet av Mai ;)


Vidar

Midas
11-03-2005, 19:21
Ser forresten at NAUI Scandinavia holder på å oppdatere sidene sine.... Nye standarder har trådt i kraft.

Her i Scandinavia slår vi sammen Technical EANx, Deco, Helitrox og heliair kursene til ett kurs. Det kalles Technical Diver.

Dekker alle de viktigste områdene både teoretiskt og praktisk.

Vidar

Jonas Isaksen
11-03-2005, 20:00
Fikk et forslag av vesla her:

" Stor stein, trekk pusten, hopp uti, slepp steinen på 45 m, ingen deko på vei opp :-) "

Kanskje ikke, men svaret er vel litt avhengig av hva du vil bla opp av lommeboka, hvor sikkert du vil dykke, din erfaring med nitrogenrus, hvor lang bunntid du vil ha, ditt luftforbruk, og hvor lang deko du kan akseptere. Kurs kan være kjekt å ha, dette er avhengig av din erfaring, men vet ikke om noen vanlige sportsdykkerkurs som fører deg ned til denne dybde.


Billig løsningen på 45 m er på "sykkelluft", et relativt sett lite problem. Bør nok ha tank på minimum 15 l og 232 bar, og pony med separat ventil. Videre (sikkerhet) en dekoflaske hengende på ca 20-15m hvis bunntiden grunnet ulike forhold blir lengre enn planlagt.

Studie av tabeller (ikke padi) forut kan gi deg indikasjon på bunntid, dekotid og antall stopp. Avhengig av formålet med dykket så kan tabellene gi deg hint om du bør legge ut en ekstra flaske.
Skal du bare ned og opp for å logge dybde, da trenger du nødvendigvis hverken flaske eller ekstra dekostopp men ting kan skje! Skal du ned på et vrak, heng en ut, det er en billig livsforsikring.

Videre anbefaler jeg meget rolig nedstigning for at kroppen langsomt absorbere eventuelle bivirkninger, og tilsvarende meget langsomme oppstigning. Dette bør også beregnes inn ifm planlegging av antatt luftforbruk.

Når det gjelder de litt mer dyre alternativer så er Nitrox utmerket dekogass, korter tiden noe på stoppen.

Mer avanserte alternativer, blandingsgass etc ser jeg ingen hensikt i å blande inn på dybder ned mot 50m.

roydahl
12-03-2005, 16:20
Når det gjelder de litt mer dyre alternativer så er Nitrox utmerket dekogass, korter tiden noe på stoppen.

Takker for svar.
Har vel forsåvidt både erfaring, har vært på dybden tidligere og er kjent med kroppen mht
dybderus.
Hva med ren O2 som decogass på 6 m?

Jonas Isaksen
12-03-2005, 17:22
Har du nok grunker så er det beste det beste på siste stoppen.

Midas
12-03-2005, 21:46
Videre (sikkerhet) en dekoflaske hengende på ca 20-15m hvis bunntiden grunnet ulike forhold blir lengre enn planlagt.


Når det gjelder de litt mer dyre alternativer så er Nitrox utmerket dekogass, korter tiden noe på stoppen.

Mer avanserte alternativer, blandingsgass etc ser jeg ingen hensikt i å blande inn på dybder ned mot 50m.




Flaske hengende: Hva om du ikke returnerer til utgangspunktet?? Bedre å ha decoflasken på venstre side.

Nitrox eller O2 korter ikke ned noe. Det vil ofte gi halve eller kortere decotid.

Uttalelsen om trimix får stå ubesvart, selv om jeg gjerne har lyst å si noe ;D ;D ;D

Vidar

Jonas Isaksen
13-03-2005, 14:03
Flaske hengende: Hva om du ikke returnerer til utgangspunktet?? Bedre å ha decoflasken på venstre side.

Nitrox eller O2 korter ikke ned noe. Det vil ofte gi halve eller kortere decotid.

Uttalelsen om trimix får stå ubesvart, selv om jeg gjerne har lyst å si noe ;D ;D ;D

Vidar



Enig i at å ha med en dekoflaske er det tryggeste, men krever noe mere utrustning. Ved dykk så dyp som 50m forutsetter jeg at dykkeren klarer å returnere til tauet under normale forhold. I motsatt fall bør hele dykket revurderes.

Nitrox og O2 kommentar må nok forklares bedre for oss uinnvidde :-)

Vil gjerne høre dine erfaringer angående utstyr og kostnader rundt trimix :-)

JonnyB
13-03-2005, 14:10
Min upfattning om att dyka med andra gaser än luft är: Vet du inte hur du ska dyka med den, dyk ikke med den då.
Jag anser att du ska gå kurs. Nu vet jag inte vad för slags erfaring du har, så det är svårt att rekomendera vad slags kurs du ska gå, men en basic nitrox, andvanced nitrox. JAg anser att du ska glömma deko med 100%O2 speciellt om du ikke vet hur du ska göra.

/Jonny

roydahl
13-03-2005, 14:13
Hyggelig med respons, og innleggene leses
tydligvis også av mange!
:D
Dykk til 42 m med luft. Bunntid 30 min, vil gi
deco 5+5+20 min. Så langt alt greit.
Hvordan vil det samme dykket bli med ren O2
som deco, evt nitrox på vei ned og opp??
Forutsetter nedstigning langs tau, do. opp.

roydahl
13-03-2005, 14:21
Min upfattning om att dyka med andra gaser än luft är: Vet du inte hur du ska dyka med den, dyk ikke med den då.
Jag anser att du ska gå kurs. Nu vet jag inte vad för slags erfaring du har, så det är svårt att rekomendera vad slags kurs du ska gå, men en basic nitrox, andvanced nitrox. JAg anser att du ska glömma deko med 100%O2 speciellt om du ikke vet hur du ska göra.
/Jonny


Helt enig i det, Jonny!
Det er likevel interessant å se hva man har å tjene på videre kursing før man begynner. Mulig
basic nitrox dekker dykk til 42 m (tilsv 36 m for
Nitrox 32)? Tips om hva man kan oppnå vil være
en spore til videre kursing!

Ars
13-03-2005, 16:29
Dykk til 42 m med luft. Bunntid 30 min, vil gi
deco 5+5+20 min. Så langt alt greit.
Hvordan vil det samme dykket bli med ren O2
som deco, evt nitrox på vei ned og opp??
Forutsetter nedstigning langs tau, do. opp.


Med Buhlmann ZHL16 vil 42m i 30 min på luft gi 9m - 3min, 6m - 7min, og 3m - 16min, totalt 26min.

Samme tabell, dyp og tid med EAN50 gir 9m - 3min, 6m - 5min og 3m - 10min, totalt 18min.

Samme dykk med O2 i tillegg gir 9m - 3min og 6m - 10min, totalt 13min.

En annen sak er at svært få tekniske dykkere ville bruke denne tabellen i denne formen. De ville bruke en tabell som gir mer dypstopp, f.eks en boblemodell eller de ville modifisere Buhlmanntabellen med gradientfaktorer.

Kristian

Midas
14-03-2005, 20:39
Enig i at å ha med en dekoflaske er det tryggeste, men krever noe mere utrustning. Ved dykk så dyp som 50m forutsetter jeg at dykkeren klarer å returnere til tauet under normale forhold. I motsatt fall bør hele dykket revurderes.

Det kreves hele 2 stk kroker for å henge flaska på riggen i steden for på tau ned fra båt ;)
Dessuten bør man ikke planlegge med at alt går bra på et dypt dykk. Konsekvensene er for store til det.


Nitrox og O2 kommentar må nok forklares bedre for oss uinnvidde :-)

Les innlegget til Kristian så ser du hva jeg mener.



Vil gjerne høre dine erfaringer angående utstyr og kostnader rundt trimix :-)

Man kan bruke akkurat det samme utstyret som når man dykker med luft. Men helium koster selvf litt. Spørsmålet er bare hvor høyt man setter sikkerhet og opplevelsen av dykket kontra pris på gass. Kommentaren min kom imidlertid på grunn av at det ikke virket som at du har så mye erfaring med mix, og kanskje derfor ikke skal anbefale andre å ikke bruke det grunnere enn 50?? Det finnes snart ikke en eneste organisasjon som ikke anbefaler Mix på disse dybdene (heldig vis)

Vidar

Jonas Isaksen
15-03-2005, 07:44
Sitat fra Vidar:

"Nitrox eller O2 korter ikke ned noe. Det vil ofte gi halve eller kortere decotid."

Det var denne som ikke hang helt sammen, men forstår hvor du vil :-)

Sitat fra Vidar:
"Man kan bruke akkurat det samme utstyret som når man dykker med luft. Men helium koster selvf litt. Spørsmålet er bare hvor høyt man setter sikkerhet og opplevelsen av dykket kontra pris på gass. Kommentaren min kom imidlertid på grunn av at det ikke virket som at du har så mye erfaring med mix, og kanskje derfor ikke skal anbefale andre å ikke bruke det grunnere enn 50?? Det finnes snart ikke en eneste organisasjon som ikke anbefaler Mix på disse dybdene (heldig vis)"

Du har helt rett i at Trimix har jeg ingen erfaring med, og følgelig vil jeg rent teknisk ikke uttale meg om det.
Er også enig i at kun det beste er godt nok, men tar man i betraktning kostnader så vil de fleste nok velge luft/Nitrox (ev O2) kombinasjon på dykk ned mot 50m. Personlig, nettopp pga kostnader, benytter jeg luft også på disse dybder. Men dette krever grundig planlegging hver gang. Har hittil hatt dekoflasken hengende, men skal på neste dypdykk teste å ta med meg en flaske ekstra og ha den hengende rundt livet. Er litt bekymret for at denne vil begrense bevegelsene, men uansett så vil det sikkert gi en ny og forhåpentligvis sikker gjennomføring av dykket.

Robert
15-03-2005, 15:13
Har hittil hatt dekoflasken hengende, men skal på neste dypdykk teste å ta med meg en flaske ekstra og ha den hengende rundt livet. Er litt bekymret for at denne vil begrense bevegelsene, men uansett så vil det sikkert gi en ny og forhåpentligvis sikker gjennomføring av dykket.


Ikke test dette på første dyp dykk! Tren på det / prøv det heller på grunne dykk først!

Ubehagelige overraskelser blir mindre ubehagelig når du ikke har X min med deco.

mvh
Robert

Midas
15-03-2005, 18:07
Nå er vi snart enig på det meste Jonas ;)

Decoflasken passer best under venstre arm. Riggingen er godt demonstrert på f.eks www.gue.com

Forøvrig lurt å gjøre som R skriver: tren på grunna først. Akkurat som på kurs det veit du ;D ;D

Da vil du finne ut at decoflasken nesten ikke merkes, hvis du da ikke bruker en stor stålflaske....


Hilsen Vidar

b-dive
26-03-2005, 12:36
Vanskelig å svare på det orginale spørsmålet fordi det har flere svar.

Mest bunntid og antakeligvis perfekt gass er vel som Fredrik svarer. Trimix 44-35-21 og 50% Nitrox under deco

Økonomisk og tilgjengelighet svar er todel utifra din sikkerhetsmargin. Dersom det er lite strøm og heller såkalt lette forhold og du setter PO2 til max 1.6 er en grei gass Nitrox 28, din PO2 vil være 1.54 altså under 1.6 og PN2 vil være 3.96 som er innenfor rammen av dybderus, ikke misforstå noen får dybderus på 30 meter og klarer ikke kontrollere seg selv, så en bør gå forsiktig og gradvis for å være sikker på at en kan håndtere det.
Er det vanskelige forhold og du takler mye dyp uten rus er Nitrox 26 tingen som er innenfor ramma 1.45 PO2 og rett over PN2 på 4.07

Altså Trimix er knall men veldig dyrt og kan være vanskelig å få tak i, noen mixer ballong grad for Helium, IKKE bruk det! Det er billigere men mange har store problemer med den gassen, bruk ren Helium (medisin grad)
Nitrox er brukende om forholdene er lette (ikke motstrøms), du er i god form, eller om du klarer mye dyp før du kjenner rus.
Dyrt utstyr er lukket rebreather men billigere i bruk med Helium da den resirkulerer og du ikke bruker den gassen, som sagt mange gode svar på spørsmålet ditt, men Sykkelgass er vel siste utvei...

Rammer, noen setter PO2 på 1.4, noen 1.45 (inkludert meg selv) og noen 1.6 noen veldig få over dette. De fleste er enige i at 1.6 under lettere arbeid er greit, har du dårlig form eller dykket blir tungt gå opp da er ikke 1.6 tilrådelig.
Veldig få (så godt som ingen) får dybderus ved PN2 på 3.2 og de aller fleste kjenner det men kontrollerer det greit til 4.0

Kurs, heh det finnes haugevis av dem, spørs hva som finnes nær deg. Eller om du planlegger å dra på ferie og ta kurs samtidig. Sjekk lokalt eventuelt ferieplass, så finner du sikkert noe. Du har jo PADI, IANTD, GUE, ANDI og så videre som har tech kurs, jeg dømmer ingen av dem er innen en selv og har til nå ikke prøvd noen andre, treffer andre som er innen andre organisasjoner og jeg ser vi får det veldig bra til sammen uansett. Det er mest innstillingene til enkelte som kan være tåpelige, men slike finner du i alle organisasjoner og de er ikke til å unngå. Treffer du slike styr klar fra dem for fremtiden de er ikke av noen verdi for andre allikevel.

Jonas Isaksen
27-03-2005, 23:26
www.gue.com[/url]
D
[quote]

Har sjekket weblinken men ikke funnet bilder eller anvisninger på hvordan rigge dekoflasken under armen. Noen nærmere anvisninger?

Til info så benytter jeg Al 10L 300 bar som dekoflaske.

b-dive
08-04-2005, 16:36
Nitrox eller O2 korter ikke ned noe. Det vil ofte gi halve eller kortere decotid.

Vidar



HVA? halve deco tiden hva mener du med det? Mener du at Deco tiden går for eksempel ned fra 10 minutter til 5 minutter eller mindre?

Haakon Nergaard
08-04-2005, 17:12
Nitrox eller O2 korter ikke ned noe. Det vil ofte gi halve eller kortere decotid.

Vidar



HVA? halve deco tiden hva mener du med det? Mener du at Deco tiden går for eksempel ned fra 10 minutter til 5 minutter eller mindre?

siste dykk jeg hadde til 45 meter hadde jeg en bunntid på 20 min. Dette ga et 6m stopp på 13 min med 50% mix eller 28 min med bunngass (har ikke tatt med de andre stoppene). Sterkere mix på deco gir kortere deco-tid.

Haakon

b-dive
08-04-2005, 17:44
Nå er det vanskelig å bedømme siden jeg ikke aner din bunngass men tar utgangspunkt i la oss si luft og brukte Buhlmann 1993 tabell.

I ett luft luft dykk vil du da ha 22 minutter deco stopp med luft etter ditt 45 meter 20 minutters dykk og ved nitrox 50 ett 16 minutter stopp. Det er jo almen viten at luft på deco gir 1:1, Nitrox 50 gir 1:1.32 og 100% O2 gir 1:1.41 på tid så hvordan det kan halvere tiden eller bedre fatter ikke jeg. Av og til tar det lengre tid med ren O2 enn nitrox 50 da en må bruke luft pauser på 5 min for hvert 20 minutt med O2, så lange stopp kan lønne seg med nitrox 50

Ja sterkere mix gir kortere deco tid som sagt ovenfor til en viss grad, helt klart men ikke halve, hvorfor begynte du å bruke Nitrox 50 på 6 meter og ikke 18 meter, det forstår jeg heller ikke.

Haakon Nergaard
08-04-2005, 17:51
Nå er det vanskelig å bedømme siden jeg ikke aner din bunngass men tar utgangspunkt i la oss si luft og brukte Buhlmann 1993 tabell.

I ett luft luft dykk vil du da ha 22 minutter deco stopp med luft etter ditt 45 meter 20 minutters dykk og ved nitrox 50 ett 16 minutter stopp. Det er jo almen viten at luft på deco gir 1:1, Nitrox 50 gir 1:1.32 og 100% O2 gir 1:1.41 på tid så hvordan det kan halvere tiden eller bedre fatter ikke jeg. Av og til tar det lengre tid med ren O2 enn nitrox 50 da en må bruke luft pauser på 5 min for hvert 20 minutt med O2, så lange stopp kan lønne seg med nitrox 50

Ja sterkere mix gir kortere deco tid som sagt ovenfor til en viss grad, helt klart men ikke halve, hvorfor begynte du å bruke Nitrox 50 på 6 meter og ikke 18 meter, det forstår jeg heller ikke.

Jeg skrev jo at jeg ikke tok med de andre stoppene. Begynte med 50% på 17 meter og la inn et ekstra minutt til gassbytte. De 28 minuttene er fra bail-out-tabellen og har kortere stopp under 6 meter. Hvis det er ønskelig kan jeg legge ut begge tabellene.

Haakon

b-dive
08-04-2005, 18:02
Nei for all del, jeg sier bare at det er umulig å halvere tiden, da O2 som er best er 1:1.41 i tid. Trenger ikke dykkeprofil jeg, bare ville si fra at halveringer er umulig i forhold til luft.

Haakon Nergaard
08-04-2005, 18:13
Helt enig. Men det er mulig å korte ned tiden på 6 meter (det kalde stoppet) ganske kraftig. Til og med til det halve. Men totalt sett er det ikke mulig å halvere deco-tiden.

Haakon

b-dive
08-04-2005, 18:27
Vel da var vi helt enige, beklager jeg ikke tok det fra tråden du hadde flere stopp, dumt av meg. Håper dykket var kjempebra.

Haakon Nergaard
08-04-2005, 18:30
Vel da var vi helt enige, beklager jeg ikke tok det fra tråden du hadde flere stopp, dumt av meg. Håper dykket var kjempebra.

Helt ok. Var på Seattle. Litt dårlig sikt (8-12 meter). Kaldt på 6 meter. Men fantastisk vær. Værdt turen.

Haakon

eios
08-04-2005, 22:29
Om jeg nå ønsker å dykke til (max) 45 meter.
Hva er mest hensiktsmessige gass mht mest
bunntid, minst deco, tilgjengelighet og pris??

Hvilket kurs bør jeg vurdere og hvor?

(Det er langt fra Vestfold til Stavanger).


Ikke langt fra Vestfold til Halden, forstår at de driver med dypdykking der nede , he he

Midas
09-04-2005, 21:22
Nitrox eller O2 korter ikke ned noe. Det vil ofte gi halve eller kortere decotid.

Vidar



HVA? halve deco tiden hva mener du med det? Mener du at Deco tiden går for eksempel ned fra 10 minutter til 5 minutter eller mindre?


Du kan jo planlegge et dykk til 50 meter 20 min, TX 21/35 og legge inn 50 og 100 decogass og se hva som skjer.......

Decoplan GFhigh 85 gir:

Dekotid uten dekogass 54 min
Dekotid med 50 og 100 24 min

Litt under halve tiden det tror jeg...... 8)

Og de sparte minuttene er viktige nok her i kaldt vann.

Vidar

b-dive
09-04-2005, 22:06
ok her er ett eksempel vidar r.

Vel om jeg bruker følgende eksempel.

1. Ean 24 til 50 meter og Ean 50 på deco, mot la oss si
2. trimix 21-35 som ikke jeg fatter til ren O2 i deco.

1. inkludert nedstigning er 20 minutter bunntid vil gi meg uten å gå inn i dybde i deco prosedyren 23 minutter med deco på ean 50, mot om jeg mistet deco gassen ville jeg bruke ren luft i 30 minutter på deco, regn selv så ser du... altså i verre enn verste fall 50 minutter

2. ved trimix ville decotiden bli lengre med med 15 minutter deco med ren O2 pluss stopp før med trimix

konklusjon ean med ean i deco gir total dykketid på 43 minutter, og trimix 21-35 gir meg total dykketid på 46 minutter med ren O2 i deco så trimix koster meg 3 minutter mere pluss enormt mange kroner flere, hva er poenget ditt vidar? At trimix gir lengre deco på grunna? Jeg bruker Buhlman 1993, som er veldig konservativ, poenget Vidar er at LUFT er 1:1 og ren O2 er 41% mere effektiv så regn hva du vil så kan dem som kjenner gasser regne resten. men halvering i forhold til luft som er basis eller hva vi normalt puster er det ikke mulig å komme med nitrox på deco. Så regn hva du vil men bruk luft mot nitrox ikke trimix, hvertfall ikke på 45 meter, hvor en kan manipulere nitrox til å utjevne dypet til 30meter i N2 som tilogmed GUE sier er OK ikke sant...

b-dive
09-04-2005, 22:16
mitt gassvalg for bunngass på 50 meter ville vært 24% HE, 24% O2 og resten N2 og EAN 50 i deco som ville gi dykketiden 45 minutter uten dybderus.

Mot trimix 24-24 og ren O2 på totalt 43 minutter dykketid, eller mot trimix og luft på deco som er heller dårlig eksempel på 50 meter men ok 58 minutter total dykketid


igjen hva er poenget ditt vidar at halvering er mulig... tror ikke det

b-dive
09-04-2005, 22:46
antakeligvis optimal deco ville være ean 32 fra 40 meter og ren O2 fra 6 meter men som sagt vi snakker om ett tullballdykk til 50 meter ikke noe skikkelig dypdykk så det er ikke noe poeng i 3 gasser her ihvertfall ikke med 20 minutter bunntid på 50 meter... så jeg mener enda 24-24 og ean 50 er perfekt da 50 er brukbar bailout temmelig tidlig i dykket også. Vel jeg legger opp herifra anyway på grunn av andre fantastiske ideer fra moderatorer så jeg ser ikke noe moro i å sitte å regne tabeller for moro skyld for noe alle tekniske dykkere vet hva er vitsen i det mye arbeid for ingenting...

b-dive
09-04-2005, 23:11
2. ved trimix ville decotiden bli lengre med med 15 minutter deco med ren O2 pluss stopp før med trimix


Nah, 20ish minutter EAN50 deko burde rekke for 21/35 også.
You just need some fitness and some faith, så slipper du unna med mindre og :)

Vi "bommet" litt på fyllingen sist, så forrige mix dykk ble gjennomsnittlig 45ish meter og vi hadde 15/55 på ryggen. Spør du mer så er det bare digg med en gass som er lett og puste og gir tilnærmet ingen dybderus. Ser over hodet ingen problemer med det.

F.


Hmm du er GUE og burde og bommet, jeg er ANDI vi bør ikke vi regner veldig nøye på gasser alltid og bommer faen meg ikke men ok det er forskjeller. Så hva regnet du ut i hodet siden du forstod det var en bom på gass, hvordan det kan skje er utrolig men ok, la oss si murphy var din buddy og alt dette skjedde. Forstod du det før du kom opp eller hva og hvorfor kom du opp uten problemer.

Jeg dykker aldri uten å vite hva som er på tanken, jeg tror ikke, bør ikke og bommer ikke men så har ikke ANDI noen dødsulykker siden start mens alle andre har det. Jeg er forsiktig men det funker bra, jeg trenger ikke å vise frem hår på brøstet men er en forsiktig dykker som har vært heldig å se veldig mye rart. Men en slurvete holdning Fredrik er ikke bra opplegg det er helt sikkert.

b-dive
09-04-2005, 23:42
HVA? Fortell meg heller hvordan du startet på 0 meter med 15% O2 som er under hva du krever for å leve, jeg har ikke noe mot helium men jeg tror ikke på misbruk heller som 21-35 på 45 meter er jeg uenig i men ok jeg orker ikke lage store utregninger her. Men du er i live så 15% O2 å gå ned på gass er jo utrolig, du lever på nada i forhold til meg som må ha en reisegass for å bruke 15% O2 det er faktisk rekordhistorie fra 0 meter

Jeg tror på hva jeg er lært som er perfekt mix, som jeg bruker mye tid til på hvert dykk. Jeg vet Fredrik du er lært opp likt siden du er i GUE og flere av mine venner er der så joda spøken tok jeg men det er flere i forum som ikke tar den tror jeg.

Uansett Fredrik jeg vet vi er enige i nesten alt siden mye av opplegget til GUE er nøyaktig det samme som ANDI så det funker sikkert for flere enn de fleste. Jeg er imot heliumsløsing da jeg har venner med skader fra metning og heliox, jeg tror ikke at riktig gass for riktig bruk er farlig men det er ikke bra med feil blanding noen vei. Husk det var mye eksprimenter en stund innen dykking desverre...

Midas
10-04-2005, 09:46
1. inkludert nedstigning er 20 minutter bunntid vil gi meg uten å gå inn i dybde i deco prosedyren 23 minutter med deco på ean 50, mot om jeg mistet deco gassen ville jeg bruke ren luft i 30 minutter på deco, regn selv så ser du... altså i verre enn verste fall 50 minutter

2. ved trimix ville decotiden bli lengre med med 15 minutter deco med ren O2 pluss stopp før med trimix

konklusjon ean med ean i deco gir total dykketid på 43 minutter, og trimix 21-35 gir meg total dykketid på 46 minutter med ren O2 i deco så trimix koster meg 3 minutter mere pluss enormt mange kroner flere, hva er poenget ditt vidar? At trimix gir lengre deco på grunna? Jeg bruker Buhlman 1993, som er veldig konservativ, poenget Vidar er at LUFT er 1:1 og ren O2 er 41% mere effektiv så regn hva du vil så kan dem som kjenner gasser regne resten. men halvering i forhold til luft som er basis eller hva vi normalt puster er det ikke mulig å komme med nitrox på deco. Så regn hva du vil men bruk luft mot nitrox ikke trimix, hvertfall ikke på 45 meter, hvor en kan manipulere nitrox til å utjevne dypet til 30meter i N2 som tilogmed GUE sier er OK ikke sant...




Det er fullt mulig du kjører det sånn, men jeg bruker en annen tabell enn deg, og når jeg planlegger 50 m EAN 24 blir tidene 17 min med 50% og 33 uten..... Første stopp 21 meter.

Det at du tror at Nitrox er mindre narkotisk enn luft får du stå for selv. Både N2 og O2 er narkotiske i økte konsentrasjoner, og derfor regner jeg kun helium som reduserende faktor på dybderus.

Og hvis du lurer på det: jeg har mange nok luft, nitrox og TX dykk til noen og 50 til å vite hva jeg snakker om når jeg sier at luftdykking til de dybdene er mindre trygt enn hvis du bruker TX.

Så kan du jo fortsette å vri på alle innlegg og kverulere på det du vil, men jeg la inn tidligere i tråden at 50 og 100% vil kunne mer enn halvere decotiden. Det stod ikke i forhold til luft der....

b-dive
11-04-2005, 17:41
Først og fremst vil jeg slenge ballen tilbake med å vri på innlegg folkens, siden mitt utgangspunkt som sagt tidligere i tråden på 50 meter er trimix 24-24 da jeg dermed holder PN2 under 3.2 som alle vet tilsvarer 30 meter. Det litt forhøyete oksygenet hjelper til hva alle maser om som er kortere deco tid til slutt, og ja min PO2 regner jeg uten moderator til 1.45 og ikke til 1.4

Jeg sa ikke og har ikke sagt jeg vil dykke 50 meter på luft, jeg har gjort det veldig mye men er rusa på det og ser liten vits i det da dette lett unngås med noe helium. Hvorfor 21-35 ser jeg liten vist i da dette er en atypisk 60 meter sak. Jeg sa heller ikke jeg ville bruker ean 24 som bunngass men brukte det i ett eksempel. Så ikke vri tilbake, mitt poeng var at ren O2 er 41% mere effektiv enn sykkelgass på deco, dette er også noe alle lett kan vite ved å slå opp.

Dersom du blir så rusa på oksygen hvorfor dykke nitrox til 1.4 og deco på 1.6 for flertallet av denne verden som bruker den gassen da?

Vedrørende Helium, har dere prøvd å dykke med heliox? Det har jeg og da får vi noe annet artig til å svirre i systemet som er abstinens symptomer, er det fordi helium er så bra for en? Hvorfor kom trimix i det hele tatt på banen, fordi heliox gir reaksjoner. Jeg foretrekker dermed å holde helium på minimum for å holde ett u-ruset dykk med PN2 på under 3.2 og om forholdene tillater det PO2 til max 1.45 uten moderator.

Jeg foretrekker også å bruke EAN50 på deco da jeg kan begynne deco på 21 meter, korte ned deco i forhold til bunngass samt mot O2 slippe å ta oksygenpauser samt holde nede CNS% betydelig i forhold til ren O2.

Så jeg er ikke uenig i at EAN50 eller O2 korter ned men jeg ville påpeke det ikke betyr mere enn 41% bedre enn sykkelgass med O2

Jeg er ikke motstander av trimix men vil ikke bruke rikere blandinger enn nødvendig med helium. Jeg bruker trimix selv. Men jeg tror på gassplan hvor en finner ut hva som er beste mix før en hopper uti, som jeg sa for opprinnelige tråden som var 45 meters dykk, jeg var mere enig i Fredriks forslag med 21-35 trimix mot sykkeluft, jeg la ut ett par alternativer som eksempel men som dere ser jeg støttet trimix, så ikke kast en anti trimix ball på meg, eller at jeg vrir å kverulerer, husk de fleste som leser dette vet ikke like mye, muligens de laster ned en US Navy tabell fra internett dykker 50 meter med luft og ser Decoen sier la oss si 15 minutter, men de leste på tråden at EAN50 kortet jo ned med 50% og ren O2 bedre så det blir vel 5 minutter med sveisegass det tenker en og bruker liten O2 brennesett flaske til deco. Det er hva jeg ville unngå ikke noe annet Vidar, og Fredrik ikke tenk mere på at jeg vil kverulere med Helium for det er jeg ikke imot, men begrenser så mye jeg kan med å optimere gassen jeg bruker, om du vil bruke 0,15 O2 fra overflaten greit det gjør ikke jeg for da får jeg fæl hodeverk etterpå om du ikke kjenner noe er som sagt din grense mye lavere enn min som jeg synes du er heldig med.

Og til slutt Vidar, deco tid kan regnes virkelig forskjellig utifra hvilken tabell en bruker så eksempelet ditt sa ikke mye desverre. Om du vil sammenligne tabeller og hygge seg med decoplanlegging er du hjertelig velkommen og jeg synes det er moro på forhånd av ett dykk å gjøre så, da jeg har lært utrolig mye ved hjelp av dette. Jeg bruker tabell og kalkis, bruker dataprogram for å se om jeg er på viddene men liker ikke å stole på dataen da tabeller er mere konservative i bruk som jeg tror er mye bedre og sikrere enn å stole på noe som kan få en virus ;)

Regne tabeller hører ikke hjemme i denne tråden så i fall kunne en ny tråd per debatt om dykketabell bli startet.

Jeg sier ikke noen er dumme eller jeg er smart, eller dette er best føkk the rest opplegg. Men jeg har sett rare ting skje og noe stammer fra forum, ikke dette forum enda men jeg har sett folk med sveisegassflaske og luft på vei til å decodykke som de leste en plass. Det er jeg redd for, så mitt innlegg var på grunn av dette ikke noe annet. Dersom jeg virker kverulerende er det ikke ment vondt mot noen og om det oppleves slik beklager jeg virkelig dette da det ikke var hensikten noe jeg håper dere ser.

Midas
11-04-2005, 17:53
Den var lang ...... ;D

Bra at du er opptatt av sikkerhet.

Vidar

olafb
11-04-2005, 18:15
Interessant å lese om abstinens og helium. Kanksje er det mangel på trimixdykking med høy helium (og lav O2) som gjør at jeg ikke er helt i form. På tide å få en ny dose snart. Vurderer heliox for virkelig å få full effekt og komme meg på høyden, eh... dybden igjen. ;D

b-dive
11-04-2005, 18:46
Komisk Olaf siden du tydeligvis ikke leste du får abstinensymptomer MED heliox og derfor foretrekkes TRIMIX istedenfor da du slipper dette.

Jeg skjelver som ett aspeløv med heliox som ikke er moro på den dybden sier bare jeg, det er ikke vits i å diskutere for å diskutere men å gå videre. Synes du det er tøft å prøve er det bare å sette igang, klem til med heliox og gå ned til 150+ meter er du heldig får ikke du symptomer, de fleste får det. Og gudene vite du kan finne mye negativt som har skjedd dokumentert med heliox. Festlig kommentar synes jeg. En av grunnene til jeg blir metta på dette, på bilinnlegget fikk jeg msn melding jeg var en jævla idiot som ville vise meg frem, min negative opplevelse med heliox blir humor. kom an hva er problemet til enkelte spør jeg bare?

Dersom heliox ikke er i din opplæring Olaf er dette Helium og Oksygenmix ikke nitrogen i det hele tatt, så det har ikkeno med trimix å gjøre i det hele tatt, så nå vet du det.

Midas
11-04-2005, 19:59
Vet du hva b-dive: du har helt sikkert rett i det du sier, men poenget i den siste setningen min om å fortsette å vri skjønte du tydelig vis ikke.

Du kommer inn i en tråd som er kommet et stykke, kommenterer en påstand som helt tullete, forde at du tar et helt annet utgangspunkt?

Og så sier du at det ikke gir noen mening når jeg forklarer påstanden med å legge ut tidene jeg får i min tabell....
Forde du bruker en annen tabell? Eller annen mix?

Ja ja.

Vidar

b-dive
11-04-2005, 20:00
OK Fredrik siden du nå også er fjellklatrer og du vet Daltons lov så hva snakker vi om på 3000 meter... annet enn oksygentrykk på 0.147 mener jeg... Jeg vil vite hvordan du som ekspert forklarer 100% gassmengde for meg en idiot som bare ser 14.7% O2 hva er da resten min venn?

Totaltrykket i Dalton er 100% ikke sant? Så forklar meg resten Fredrik jeg vil gjerne se du forklarer hva ellers er på tanken der... Eller snakker vi i fjellklatring om 21% O2 (avrundet) under lavere trykk? Siden du er den store fagmann ville det være interesant å se hva som er fakta og ikke det = 14.7% O2 for det kan det jo ikke være eller hva???

b-dive
11-04-2005, 20:03
Vet du hva b-dive: du har helt sikkert rett i det du sier, men poenget i den siste setningen min om å fortsette å vri skjønte du tydelig vis ikke.

Du kommer inn i en tråd som er kommet et stykke, kommenterer en påstand som helt tullete, forde at du tar et helt annet utgangspunkt?

Og så sier du at det ikke gir noen mening når jeg forklarer påstanden med å legge ut tidene jeg får i min tabell....
Forde du bruker en annen tabell? Eller annen mix?

Ja ja.

Vidar


Nei Vidar jeg sier ikke dine tabeller eller du er tullete, jeg sier Ren O2 er 41% bedre enn Luft som er dokumentert og tilogmed annerkjent av GUE's oppretter så jeg ser ikke behovet for debatt

scubaole
11-04-2005, 20:07
Hei, de skjelvingene dere snakker om på 150m er vel neppe abstinenser. Heller HPNS, dette mener jeg att blir fremkalt av pustegasser med høy heliumprosent(heliox).
Dette unngås ved å legge til små mengder nitrogen etter som jeg har skjønt. Dere som dykker 150m vet sikkert langt mer om meg enn dette så jeg skal ikke si mer om den saken. ;)

b-dive
11-04-2005, 20:31
Hei Scubaole,

Du har helt rett, vi kaller det abstinenser siden det virker temmelig likt som dette (narkotika og alkohol abstinenser da vi som mennesker er vant med den daglige rusen fra N2 gir heliox abstinenser). Og ja derfor ble trimix en ny og bedre standard enn heliox men jeg liker å optimalisere dykkegassen med O2 som gir kortere deco og blander inn helium for å holde PN2 på 3.2 men vil gi minst mulig helium i forhold, også kalt optimalisering som da tydeligvis ikke faller helt i smak i dette forum. Hva jeg snakker om er optimal O2, max N2 og resten HE for å unngå dybderus, og CNS% til å bli for høy dette er kjent i flere organisasjoner som optimalisering. Grunnen til vi har kortere deco og bedre gasser er multiorganisasjonsarbeid under kommunikasjon, desverre dagen da dette faller bort ser ikke verden mere forbedringer, så de aller fleste tekniske dykkere som tester ut dette vil kommunisere mest mulig uten å låse seg inn i en bås og ser andres arbeid som verdifullt som det også er.

Odd Iver
11-04-2005, 21:25
Men men. Helium gir ikke større dekompresjonsbehov for å ta viktigste poenget.
Helium er mindre oppløselig enn nitrogen. Mindre oppløst inertgass i vev og det som finnes oppløst slipper ut hur fort som helst uanett - så det er vel egentlig bare bra med masse helium uansett hvordan du ser på det.

F.


Er du helt sikker på dette? På relativt grunne dykk og med moderate mengder helium i pustegassen er jeg for så vidt enig.

Likevel vil du på større dybder, lengre eksponeringer og med strørre andel helium få behov for en vesentlig lengre dekompresjon, i alle fall i følge mine beregninger.

Eller har GUE et lite trix med heliumen slik at den forsvinner fortere ut av kroppen?

;)

Odd Iver

Kjos
11-04-2005, 21:57
Helium mettes raskere inn og ut enn nitrogen, men er mindre løselig i vevet enn nitrogen. På lange dykk gir helium markert kortere dekompresjon enn ved bruk av høyere andel Nitrogen, selv ved Buhlmannbaserte tabeller. På korte dype dykk vil Buhlmannbaserte tabeller gi lengre deco med mer helium.

Buhlmann sine tabeller tar lite hensyn til at helium er mindre løselig enn nitrogen.

Både i her i Europa av EKPP og i USA av WKPP gjøres det dykk som minner mistenkelig om metning på gjennomsnittsdyp større enn 80 meter og de dekomprimerer ut på under 10 timer. Med Buhlmannstabeller skulle alle kommet opp "Bent like a Pretzel", men det gjør de altså ikke ergo kan vi bombesikkert si at Buhlmann tok grundig feil av helium.

Eirik Kjos
som tar alle forbehold; ikke ta dette som en oppskrift på dekompresjon med helium i pustegassen. Skaff deg din egen kunnskap, gå på kurs, les deg opp på fysiologi.

Selv dykker jeg knapt dypere enn 30 meter med mindre enn 30-35% helium i pustegassen.

b-dive
11-04-2005, 22:09
Bare forklar dine 15% så jeg som dumrian forstår, Jeg fatter fO2 men si meg hvordan vi starter med pO2 fra ett fO2 resultat

b-dive
11-04-2005, 22:22
Helium mettes raskere inn og ut enn nitrogen, men er mindre løselig i vevet enn nitrogen. På lange dykk gir helium markert kortere dekompresjon enn ved bruk av høyere andel Nitrogen, selv ved Buhlmannbaserte tabeller. På korte dype dykk vil Buhlmannbaserte tabeller gi lengre deco med mer helium.

Buhlmann sine tabeller tar lite hensyn til at helium er mindre løselig enn nitrogen.

Både i her i Europa av EKPP og i USA av WKPP gjøres det dykk som minner mistenkelig om metning på gjennomsnittsdyp større enn 80 meter og de dekomprimerer ut på under 10 timer. Med Buhlmannstabeller skulle alle kommet opp "Bent like a Pretzel", men det gjør de altså ikke ergo kan vi bombesikkert si at Buhlmann tok grundig feil av helium.

Eirik Kjos
som tar alle forbehold; ikke ta dette som en oppskrift på dekompresjon med helium i pustegassen. Skaff deg din egen kunnskap, gå på kurs, les deg opp på fysiologi.

Selv dykker jeg knapt dypere enn 30 meter med mindre enn 30-35% helium i pustegassen.


Eirik hva om vi bruker US navy tabell som tydeligvis er tøff nok for hår på brøstet gutta er det fremdeles mere lønnsomt med He på dypet enn høyest mulig O2, jeg bruker buhlmann for den har god historie med sikkerhet men det er vel muligens ikke poenget, bare at He er bedre en N2. Det vet jeg jeg er ikke en idiot. Hva med O2 for å korte ned hele sulamitten maksimalt? Er det feil?

b-dive
11-04-2005, 22:27
Bare forklar dine 15% så jeg som dumrian forstår, Jeg fatter fO2 men si meg hvordan vi starter med pO2 fra ett fO2 resultat


fO2 * omgivelsestrykk = pO2
Luft * 3000moh = ?
0,21 * 0,7 ATA = 0,147

Med unntak av forskjeller av akademisk interesse er den fysiologiske effekten av å puste luft i 3000 meters høyde tilsvarende den å puste en gass med 15% O2 ved havoverflaten.

Fredrik


Neinei Fredrik,

Si meg sannheten, hva er pO2 og pN2 på 3000 meter, si meg hva er oksygenprosenten. Jeg snakket med IRATA før jeg la det ut og regner med samme resultat. Som jeg sa ikke si 0.147 prosent for det er umulig, hva er realiteten som bare fjellklatrere vet?

Kjersti B
11-04-2005, 22:36
Bare forklar dine 15% så jeg som dumrian forstår, Jeg fatter fO2 men si meg hvordan vi starter med pO2 fra ett fO2 resultat


fO2 * omgivelsestrykk = pO2
Luft * 3000moh = ?
0,21 * 0,7 ATA = 0,147

Med unntak av forskjeller av akademisk interesse er den fysiologiske effekten av å puste luft i 3000 meters høyde tilsvarende den å puste en gass med 15% O2 ved havoverflaten.

Fredrik


Neinei Fredrik,

Si meg sannheten, hva er pO2 og pN2 på 3000 meter, si meg hva er oksygenprosenten. Jeg snakket med IRATA før jeg la det ut og regner med samme resultat. Som jeg sa ikke si 0.147 prosent for det er umulig, hva er realiteten som bare fjellklatrere vet?


Sånn rent logisk ... % er vel fortsatt 21? DU puster jo bare tynnere luft - ikke noen som har mixet gasser der oppe... ???
hmmm... nei, det kan det jo ikke være sant, jeg er jo ikke fjellklatrer ... ::)

b-dive
11-04-2005, 22:37
Selvsagt oksygenprosenten er 21 (avrundet) under lavere trykk folkens det er ikke 14.7% som enkelte tror, derfor tåler vi større høyde enn hva kroppen aksepterer av liten O2 konsentrasjon thats it les daltons lov såser en det poenget

dhjerp
11-04-2005, 22:44
Svarer for Fredrik; PPO2 på 3000 m er 0,147 bar, noe som tilsvarer å puste gass med tilnærmet 15% O2 ved havoverflaten. 8)

Prosenten er selvfølgelig den samme..........

b-dive
11-04-2005, 22:54
vel alle dykkevenner ja trykket vi sier er riktig men hva er vekten av O2 og så videre i atmosfæren hva IRATA sier er ja trykket er lavere enn O2 per volumprosent pustet inn så der er svaret ditt Fredrik, Dhjerp og alle andre som regnet trykket og glemte at luft ikke er likt med vann så hva du virkelig puster er faktisk mindre enn 21 prosent og mere enn 15 % men jeg venter enda på det intelligente svaret fra khun Fredrik

b-dive
11-04-2005, 23:01
OK så hva er hva jeg enda ikke har fått svar på både fO2 og pO2 samt selvsagt resten?

Midas
11-04-2005, 23:09
Eh..... noen som ser poenget i dette??

Du dør ikke akkurat momentant av litt for lite oksygen heller da.

Men siden disse fjellklatrerne vet dette kan de sikkert fortelle deg hvor lang tid det tar å daue av en O2% på 15.

God natt.

Vidar

b-dive
11-04-2005, 23:12
OK selvsagt er svaret PO2 0.147, men vi lever så hvordan i helvete går det, vel ikke glem daltons lov, dersom 14.7% er det samme som det atmosfæriske trykket av 0.21 vel da snakker vi om redusert trykk og 0.147 tilsvarer 0.21 av 1 ikke sant.... kom an jeg kødda hvor er selvsikkerheten deres folkens???? Selvsagt er svaret 14.7% aldri gi slepp til en rotekopp som meg, hehe alle tulla med meg så jeg regnet med det var ok ehh hhehe?

dhjerp
11-04-2005, 23:12
Burde sikkert holdt kjeft, for alle "klokebøkene" ligger nedgravd i en container enda. >:(

En vis mann har utarbeidet formler og noen tanker om gasser og gassers PP. Noe sånt som at PP for enhver gass tilstede i en blanding virker uavhengig av hvilke andre gasser som er tilstede.

Dette betyr at når vi er på 3000 m høyde, 0,7 bars trykk (ca) så er PPO2 i luft 0,147 bar. Dette blir det samme som om prosenten ved 1 bars trykk hadde vært 14,7 prosent. Virkningen for oss blir den samme. Skal vi virkelig høyt trenger vi tilskudd av oksygen, for trykket blir for lavt.

Samme under vann, vi kan redusere O2 -prosenten en del, for PPO2 blir høy nok likevel. 15% bør gå rimelig greit. ;)

b-dive
11-04-2005, 23:14
Du og Fredrik har rett der, hehe

dhjerp
11-04-2005, 23:15
Men siden disse fjellklatrerne vet dette kan de sikkert fortelle deg hvor lang tid det tar å daue av en O2% på 15.

God natt.

Vidar


Skal jeg tippe, rundt 70 år. ???

Er ikke det gjennomsnittelig levealder. ??? ;D

b-dive
11-04-2005, 23:18
hey jeg kunne ikke dy meg etter all den superseriøse striden... Som sagt for deco jeg er med, men denne tråden drar ut så når alle satt å ventet på svar en hadde det allerede, hey la oss ha litt moro da

b-dive
11-04-2005, 23:26
Hvorfor ingen sa du er en idiot slik er det er mere skremmende... Jeg tror at vi alle kan bidra med noe som jeg tror ble bevist her med ingen var sikre nok til å kalle meg en idiot å kjøre på. Jeg er overbevist vi trenger ett teknisk forum hvor vi diskuterer skikkelig deco. La oss samarbeide om ett teknisk forum istedenfor hva vi har i dag, det tror jeg vi alle tjener på

Kjos
11-04-2005, 23:49
>Eirik hva om vi bruker US navy tabell som
>tydeligvis er tøff nok for hår på brøstet gutta er
>det fremdeles mere lønnsomt med He på dypet
>enn høyest mulig O2, jeg bruker buhlmann for >den har god historie med sikkerhet men det er vel
>muligens ikke poenget, bare at He er bedre en N2.
>Det vet jeg jeg er ikke en idiot. Hva med O2 for å
>korte ned hele sulamitten maksimalt? Er det feil?

Jeg tror du trenger noen flere spørsmålstegn for at det skal bli mulig å skjønne hva du spør om.

US Navy tabeller er ikke noe særlig smart, siden vi i dag vet at dekompresjon er en blanding av 3 strategier.
*Kurve (boblekontroll)
*Oksygenvindu
*Pressing av gradient (altså trykkdifferanse)

I tillegg må man ta hensyn til at forhøyet pO2 for oksygen har masse uheldige effekter såsom vasokonstriksjon og negative reaksjoner i lungene. Disse effektene gjør at maksimalt høy pO2 under hele decoen eller i bunnfasen neppe er spesielt effektivt.

Så hvis jeg presset pO2 opp i hele bunnfasen av dykket (nå snakker vi om noe annet enn et minidykk i 10-20 min), så har jeg altså lagt grunnlaget for å få mindre effektiv dekompresjon. Det er et fysiologisk faktum

Så i praksis er det lurt å starte dekoen dypt, spare litt på pO2en i bunnfasen så man heller kan benytte den maksimalt under deco. Bytte mellom høy og lav pO2 under deco, gjøre dype stopp, men samtidig flytte seg oppover såpass at man har en gradient som presser gass ut av vevene og inn i blodet.

Det som definitivt ikke er smart er å lage en konkurranse der målet er kortest mulig deco.

De fleste dykkere jeg kjenner gjør så korte og grunne decodykk at de sannsynligvis pga farten i sirkulasjonssystemet ikke kan komme opp noe særlig fortere om de optimaliserer på alle fronter. Det tar en viss tid før ting begynner å skje i kroppen uansett. Dette er kjent under kravet om minimum deco.

Da blir det med min logikk mye viktigere å standarisere gassene, og dermed ta hensyn til den største faren på alle tekniske dykk; Å puste feil gass på feil dybde.

At noen velger å leve på dype med mer oksygen og nitrogen og mindre helium får bli opp til dem, men å begrunne det med at det er bedre for kroppen din, ja den får du dra lengre ut på landet med.

Så dukker det selvsagt opp et viktig spørsmål: Er det noen som har laget en tabell som tar med alle disse fenomenene? Nope, jeg har ikke funnet det. Her er det dessverre igen vei utenom litt velfundert justering av det utganspunket du blir servert.


Eirik Kjos

En liten moderatorhatt på tilslutt; Vi trenger ikke kalle hverandre idioter, selv om det er "Hjelma fristandes avogtil" som Brimien ville sagt.

olafb
12-04-2005, 11:08
Komisk Olaf siden du tydeligvis ikke leste du får abstinensymptomer MED heliox og derfor foretrekkes TRIMIX istedenfor da du slipper dette.

Hehe... Nei, jeg leste hva du skrev. Du mener det bør være maks 24% He i gass til 50m. Jeg foretrekker gjerne 45% fordi jeg liker abstinensfølelsen ;D. Og vurderer nå heliox siden jeg da kan få mere av den. Og noen ganger når det har vært 55% He på 2x18 settet har jeg brukt dette til dykk på bare 50m. Herlig, ass. Abstinensfølelsene forsvant heller ikke dyperere. Neste gang blir det 10/70 så vi kan komme litt videre og fremdeles beholde rusen. Eller kanskje 10/90 om vi har spandérbuksene på. Dykk til 150+ blir neppe aktuelt med det første, så HPNS lar seg nok vente på. Og skulle jeg dra dit ned, blir det neppe på noe tøtsj og gå, så det er tid nok til å benytte en nedstigningshastighet som ikke gir meg HPNS.



Dersom heliox ikke er i din opplæring Olaf er dette Helium og Oksygenmix ikke nitrogen i det hele tatt, så det har ikkeno med trimix å gjøre i det hele tatt, så nå vet du det.


Jeg er jo alltid åpen for å lære noe nytt. ;)

Odd Iver
12-04-2005, 11:26
Er du helt sikker på dette? På relativt grunne dykk og med moderate mengder helium i pustegassen er jeg for så vidt enig.

Likevel vil du på større dybder, lengre eksponeringer og med strørre andel helium få behov for en vesentlig lengre dekompresjon, i alle fall i følge mine beregninger.

Eller har GUE et lite trix med heliumen slik at den forsvinner fortere ut av kroppen?
;)
Odd Iver


Helt sikker, som i to streker under svaret finnes ikke i dekompresjonsteori you know :)

Jeg ville antatt at du ment det totalt motsatte av det du skriver, så jeg ble litt satt ut.
Buhlman predikerer kortere dekompresjonstid med høy helium når eksponeringen blir mer ekstrem.
Og motsatt for korte eksponeringer hvor tradisjonell tenking har favorisert nitrogenbaserte pustegasser.

Jeg tror at alt er raskere med høy He.
Spesielt for lengre og dypere.
(Det er vel mer eller mindre spikret og bekreftet gjennom dykkene til WKPP og EKPP hvor hele gjennomføringen står og faller på at Helium på alle mulige måter er å foretrekke på sånne profiler.)
Og i værste fall tilsvarende for kortere mer moderate dykk.

Trix'et til GUE er ikke værre enn å gjøre riktig kurve på oppstigningen.

Fredrik


Det er mulig vi snakker forbi hverandre, men jeg mente faktisk det jeg skrev. Det var bare et spørsmål, og ikke meningen å sette deg ut på noen måte.

For å illustrere hva jeg mener kan vi ta utgangspunkt i et tenk dykk planlagt i V-Planner. Dette er med andre ord ingen normativ formaning om hva som er riktig dykkeplanlegging men bare et eksempel på heliumets innvirkning på dekotiden. ( i følge VPM b ) For eksempelets skyld fullføres dekompresjonen på bunngass.

Om vi planlegger et dykk til 60 meter, som er en relativt grei dybde om man da ikke er sportsdykker og kommer fra Halden, i 20 minutter.

tabellen under illustrerer da hvilken runtime vi får med fire ulike blandinger.

Luft = runtime 125 min
tx21/35 = runtime 120 min
tx21/45 = runtime 138 min
tx21/55 = runtime 161 min

Dette skulle tilsi at det skulle "lønne seg" å dykke med en moderat trimix. Om man skulle ønske å øke sikkerheten ved å øke andelen helium innfører man med andre ord en annen risiko i form av lengre dekotid. (i følge VPM b)

Om jeg forstår Eirik Kjos riktig så mener han at man kommer bedre ut i forhold til dekotid, med høyere heliumsandel ved lengre dykk.

Om vi da øker bunntiden til 60 minutter på det samme dykket til 60 meter mener i alle fall jeg at vi snakker om en voksen eksponering.

I følge V-planner vil vi da få følgende runtimes:

Luft = runtime 402 min
tx21/35 = runtime 390 min
tx21/45 = runtime 431 min
tx21/55 = runtime 501 min

Dette viser egentlig det samme som den første tabellen, en moderat mengde med helium gir den korteste dekotiden.

Om det i følge Eirik og Fredrik, med eller uten moderatorhatter, likevel skulle være så innlysende og selvfølgelig at en høy heliumsandel kun har positive effekter kunne de kanskje forklare hvorfor V-planner ikke viser dette.

Odd Iver

Kjos
12-04-2005, 11:40
Jeg har ikke V-planner så jeg vet ikke hva den gjør, men jeg tipper det er andre som har den.

Det som skjer når man bruker bunngassen hele veien opp igjen er at man på langt nær får glede av den raskere avgassingen den forholdvis rakse gassen helium betyr siden man også hele tiden har raskere pågassing i de tregere vevene enn det som fører an i dekompresjonen. Spesielt er denne forskjellen markert når man åpner oksygenvinduet maksimalt ved gasskifter og ved ren 02.

Hvis du gidder (siden vi nå har en meget intressant og lærerik diskusjon) kan du kjøre de samme dykkene med 50/0 og O2 som dekogasser. Du kan også prøve med 50/25 og o2 som decogasser. Så ser vi hva som skjer..

Eirik Kjos

olafb
12-04-2005, 11:46
Om det i følge Eirik og Fredrik, med eller uten moderatorhatter, likevel skulle være så innlysende og selvfølgelig at en høy heliumsandel kun har positive effekter kunne de kanskje forklare hvorfor V-planner ikke viser dette.


Fordi det ikke gjenspeiles i modellen. VPM(B) bruker Bühlman sine ZH-L16 halveringstider i den delen som beskriver sirkulasjonsbegrensningen.

Yount og flere brukte gelatin og en del andre lab-forsøk for å finne parametre til maks tillatt boblevolum, osv. (hvor mye er slått sammen til en felles parameter lambda, blant annet). Den kunnskapen Eirik og Fredrik høster av har sitt opphav hos WKPP og deres empiri. Det finnes en god del data på at strategien fungerer. Duke University drev et omfattende dokumentasjonsarbeid på WKPP-profiler for et par år tilbake med blod og dopplermålinger.

Du kan nok kalibrere halveringstider, kritiske radii, kritisk volumparameter (lambda), overflatespenninger, etc. sånn at V-planner/VPM kommer i nærheten av hva denne empirien tilsier for et visst dybdeområde. Med totalt rundt 40 parametre i modellen kan en jo tilpasse det meste. Men det er faktisk ganske enkelt å gjøre beregningene helt uten dataprogram.

Odd Iver
12-04-2005, 12:46
Hvis du gidder (siden vi nå har en meget intressant og lærerik diskusjon) kan du kjøre de samme dykkene med 50/0 og O2 som dekogasser. Du kan også prøve med 50/25 og o2 som decogasser. Så ser vi hva som skjer..

Eirik Kjos



Med dekogass 50/0 + o2 og 20 min bt:

Luft = rt 61 min
tx 21/35 = rt 57 min
tx 21/45 = rt 58 min
tx 21 55 = rt 59 min

60 min bt:

Luft = rt 194 min
tx 21/35 = rt 174 min
tx 21/45 = rt 179 min
tx 21/55 = rt 185 min

Med dekogass 50/25 + o2 og 20 min bt:

Luft = rt 66 min
tx 21/35 = rt 60 min
tx 21/45 = rt 61 min
tx 21/45 = rt 62 min

60 min bt:

Luft =rt 212 min
tx 21/35 = 186 min
tx 21/45 = 190 min
tx 21/55 = 197 min

Dette skulle igjen tilsi at forholdene er de samme som i det første eksemplet. I følge V-planner hjelper det heller lite å bruke helium i femtiprosenten, vi får lengre tid.

Forholdene ser ut til å være relativ like om bunntiden er 60 eller 20 minutter. Det eneste jeg kan si er vel at LUFT, ikke overraskende, er taperen på alle fronter såfremt man ikke dekomprrimerer på bunngassen.

Konklusjonen vil vel da bli som OTB sier at V-planner ikke tar høyde for dette.

WKPPs empiri er en ting, men hvor overførbart og utprøvd er dette i norske forhold? ( da snakker jeg ikke om metningsdykkere med varmtvannsdrakter )

For mange av oss så har vel He andelen justert seg litt i takt med økonomien, og de feteste miksene har ikke blitt brukt på de grunneste dykkene.

Men som fersk CCR dykker har faktisk fete mikser og heliox blitt et reelt alternativ. :)
( men la ikke det ødelegge diskusjonen )

Odd Iver

olafb
12-04-2005, 12:58
WKPPs empiri er en ting, men hvor overførbart og utprøvd er dette i norske forhold?

Jeg har bare brukt det til relativt korte bunntider foreløpig (80+ meter og 30 min på bånn). Ser ingen grunn til at det ikke er overførbart så lenge en sørger for tilstrekkelig isolasjon og eventuell ekstra varmekilde. Har sjøl bare brukt vams og argon foreløpig. Det finnes mange steder i USA, Canada, UK, Sverige, Finnland osv. som har tilsvarende vanntemperaturer som oss og hvor WKPP-empirien brukes aktivt.

olafb
12-04-2005, 13:10
Men som fersk CCR dykker har faktisk fete mikser og heliox blitt et reelt alternativ. :)
( men la ikke det ødelegge diskusjonen )


Fått deg en KISS?

more
12-04-2005, 13:19
Jeg har ikke V-planner så jeg vet ikke hva den gjør, men jeg tipper det er andre som har den.

Det som skjer når man bruker bunngassen hele veien opp igjen er at man på langt nær får glede av den raskere avgassingen den forholdvis rakse gassen helium betyr siden man også hele tiden har raskere pågassing i de tregere vevene enn det som fører an i dekompresjonen. Spesielt er denne forskjellen markert når man åpner oksygenvinduet maksimalt ved gasskifter og ved ren 02.

Hvis du gidder (siden vi nå har en meget intressant og lærerik diskusjon) kan du kjøre de samme dykkene med 50/0 og O2 som dekogasser. Du kan også prøve med 50/25 og o2 som decogasser. Så ser vi hva som skjer..

Eirik Kjos



Siden jeg hadde Vplanner her, og satt i en kjedelig
teelfonkonferanse kjørte jeg nettopp dette. Jeg fikk
veldig små avvik mellom 50/25 og 50/0, og 50/25 hadde gjennomgående 4-6 minutter lengre runtime.

At 35% og 70% nitrox er med skyldes at jeg vil
sammenligne med IANTD sitt tabellverk, og der
brukes denne kombinasjonen mye.

V-planner 3.42, VPM-B, konservatisme 2, OC, 1-minutt stopp, ellers default-verdier.

60 meter 20 min :

Luft : 101 minutter (Deco:[email protected],[email protected],[email protected],[email protected],[email protected],[email protected],
[email protected],[email protected],[email protected],[email protected],[email protected])

Luft + 50% : 69 minutter
Luft + 35% + 70% : 62 minutter

tx 21/35 : 92 minutter (Deco:[email protected],[email protected],[email protected],[email protected],[email protected],[email protected],
[email protected],[email protected],[email protected],[email protected],[email protected])

tx 21/35 + 50% : 59 minutter
tx 21/35 + 35% + 70% : 54 minutter

tx 21/45 : 98 minutter
tx 21/45 + 50% : 59 minutter
tx 21/45 + 35% + 70% : 55 minutter

tx 21/55 : 109 minutter
tx 21/55 + 50% : 62 minutter
tx 21/55 + 35% + 70% : 58 minutter


60 meter 60 minutter :

Luft : 331 minutter
Luft + 50% : 223 minutter (med OTU warning, 224 OTU)
Luft + 35% + 70% : 203 minutter (med OTU warning, 234 OTU)
Luft + 50% + 100% : 201 minutter (med OTU warning, 240 OTU)

21/35 : 309 minutter
21/35 + 50% : 189 minutter
21/35 + 35% +70% : 176 minutter (med OTU warning, 208 OTU)
21/35 + 50% +100% : 184 minutter (med OTU warning, 222 OTU)

21/45 : 334 minutter
21/45 + 50% : 193 minutter
21/45 + 35% +70% : 178 minutter (med OTU warning, 210 OTU)
21/45 + 50% +100% : 191 minutter (med OTU warning, 227 OTU)

21/55 : 373 minutter
21/55 + 50% : 200 minutter
21/55 + 35% +70% : 186 minutter (med OTU warning, 215 OTU)
21/55 + 50% +100% : 202 minutter (med OTU warning, 233 OTU)

Med en masse forsok : laveste tid jeg finner uten OTU-warnings
er 181 minutter, med en gass mellom 20/32 og 20/36 og 35%+70%
i dekogasser. Det er imidlertid kun to minutter ekstra
runtime på 20/46, deretter begynner Vplanner å
beregne signifikant mye mere deko-tid.

Disclaimer : Ut over å kjøre dataprogrammer har
undertegnede ingen spesiell innsikt i dette. Innlegget
er kun et svar på hva v-planner svarer under gitte
parametre.

Odd Iver
12-04-2005, 13:25
Fått deg en KISS?


Nei en ekte DIR - maskin.

( Diving Inspiration Rebreather )

Odd Iver

b-dive
15-04-2005, 08:14
En liten forklaring på O2 på 3000 meter jeg skrev, jeg snakket faktisk med en IRATA Level 3 fjellklatrer og han sa at O2 prosenten er samme i høyden som ved 0 moh, der er vel alle enige. OK så hvorfor er det tyngre å puste i høyden da spør en seg, fordi luften har lavere trykk som tilsvarer... dette er veldig avrundet matte folkens og jeg er ikke ute etter å lage marakkels over matten. La oss si du puster normalt 18liter per minutt ved havoverflaten og holder samme pustefrekvens vil du da få ca. 12.5liter med luft ved 3000moh, dette fikses ved å øke pustefrekvensen og denne forskjellen er ikke stor nok til å slå oss ut.
Som under 2. verdenskrig brukte en turbomater på stempelmotorene for å nulle ut den tynnere luften i høyden.
Eller som idrettsfolket på høydetrening som trener seg opp på lavere pustefrekvens på tynnere luft, slik at de blir mindre anpustne ved lavere terreng. Dersom dette tilsvarer samme som å puste 14.7% O2 og resten inert gass er det uenighet om, hvorfor ikke mikse gassblanding og se om en stempelmotor kan kjøre på 14.7% O2 og i fall den kan måle motoreffekten på det og sammenligne dette med å kjøre den ved 3000 moh, og derfor har de fleste dykkeorganisasjoner satt en ramme på 16% O2 før en bruker reisegass. Da det å følge regler er typisk teknisk dykking og flere dør hvert år for å eksprimentere utenfor gitte rammer ser jeg ingen poeng i å ikke følge regelboken. Dette er og var totalt OT og en lang veldig interesant debatt kan sikkert holdes over temaet, og siden jeg leste en dør sikkert ikke av for lite O2 i denne debatten, det er nettopp det en gjør! Jeg er klar over flere har lyst å kalle meg idiot av motdebattantene og derfor sluttet jeg tidligere før det tok helt av, nå har vel de fleste roet seg så ovenfor er hva jeg ville frem til tidligere.

Jeg synes det blir noe rart ved gjentatte ganger si hva doktorgrad folk i dykkeorganisasjoner har satt som grenser er tull og vas, da de sikkert vet mye mye mere enn vi vanlige dødelige dykkere gjør. Så jeg følger reglene og grensene de har kalkulert seg frem til,som sikkert er til mitt eget beste.

olafb
15-04-2005, 12:16
La oss si du puster normalt 18liter per minutt ved havoverflaten og holder samme pustefrekvens vil du da få ca. 12.5liter med luft ved 3000moh, dette fikses ved å øke pustefrekvensen og denne forskjellen er ikke stor nok til å slå oss ut.

Jeg forstår hva du mener, men det du skriver henger ikke sammen. Ved en bestemt pustefrekvens puster du det samme volumet luft uansett høyde/omgivelsestrykk. Siden det er færre molekyler per volumenhet i høyden, og da spesielt oksygen, øker du pustefrekvensen for å få flere oksygenmolekyler gjennom lungene per tidsenhet.

Det er partialtrykket O2 som er interessant i dykkesammenheng -- eller konsentrasjonen O2 om du vil.



Så jeg følger reglene og grensene de har kalkulert seg frem til,som sikkert er til mitt eget beste.


Det er som regel det sikreste, hvis en ikke sitter på annet materiale eller data som kan utfylle eller bestride bakgrunnen/logikken for reglene.

Jeg sitter sjøl å snekrer på en doktorgrad, riktignok ikke i dykkemedisin. Men jeg kan i alle fall forsikre deg om at det finnes mye rart av ymse kvalitet i forskningsverden. Det er derfor sunnt å stille spørsmål og være kritisk til (faglige) autoriteter.

b-dive
15-04-2005, 13:06
Hei Olaf, Joda jeg er med på hva du sier, jeg er ingen doktor på gasser men ved logikken til oss dykkere ville det ikke finnes astronauter.

Jeg er enig med deg for oss dykkere er PO2 det som faktisk er interesant, og ikke sammenligne dykkemixer med Moh, som jeg har hørt er uriktig.

Jeg er også helt enig i det med grenser, regler og sikkerhet, er enig også i om en har bevis som bestrider trykt data, for eksempel 40% O2 regel er idiotisk vedrørende utstyr da enten er utstyr ok for O2 service ellers så er det ikke det, kan ikke si 40% er OK da dette er forhøyet, og som de fleste med meg tenker om dykkeutstyr ikke tåler 100% O2 hvorfor tåler det PO2 på 1.6 da? Vel,nok om det. Lykke til med doktorgrad, hva er det du snekrer på da?

Og for de som tror jeg hater HE, igjen har ikke noe mot trimix, men grunner som sinnsykt dyr Helium er en av grunnene til jeg holder HE nivået nede, og jeg vet jeg tåler PN2 på 4.3 uten problem, men for sikkerhets skyld bruker jeg HE til å holde PN2 til omtrent 3.2 jeg ikke har råd til CCRB eller boosterpumpe koster det svinsk med HE. Så hadde jeg kunnet som Odd Iver kjøpt en slik sak hadde jeg kjørt fetere HE mixer, men ikke heliox som jeg har hatt dårlig erfaring med. Og siden prisen råder, samt deco kortes ned, om jeg har muligheten mixer jeg ut med O2. For eksempelvis 50 meter med 24% O2 og 24% HE som tar ned N2 til ett partialtrykk på 3.2 på 50 meter.