PDA

View Full Version : Nitroxblanding som ekstra sikkerhet



J.Bruu
03-08-2004, 14:32
Moderator får flytte innlegget hvis det hørr mere hjemme annet sted.


Hvis du har en kropp som lett viser tendenser til "bends" selv på luftdykk uten deco, vil et fornuftig forslag være å ?

Begynne å bruke Fks Ean 32 som pustegass men å planlegge dykketid som om du bruker luft ?

Med andre ord ikke stille inn computeren på 32 men la den stå på 21.

En forutsetning for dette må jo også være å ikke gå for dypt med denne blandingen.

Erkun interresert i logikken i dette forslaget for å redusere risikoen for ubehag etter dykking.

Busdiver
03-08-2004, 14:48
Svaret på dette er et ubetinget JA, - Jon!

Nitrox betegnes jo også som "SAFE-GAS" ved at du tilfører "skroget" ditt mindre nitrogen enn hvis du dykker med ren pressluft. pass bare på å ikke dykke så dypt at du får brobler med O2-forgiftning. Du må i alle fulle fall få det et Nitroxkurs før du begynner på dette bolle-ballet! :thumb:

gkjoesen
03-08-2004, 14:48
Ved å bruker EANx32 blanding vil kroppens nitrogenopptak bli redusert i forhold til dykking med vanlig luft, så risikoen for trykkfallssyke vil bli noe redusert dersom en dykker innen ikke-dekompresjonsgrensene for vanlig luft.

Risikoen for oksygenforgiftning, både m.h.t. max dybde (14/0,32-10=33meter), og akkumulert oksygeneksponering vil derimot komme til som nye faktorer.

Uansett krever nitroxdykking egen sertifisering, og der går man gjennom alle disse elementene.

Ellers er jeg litt usikker på hva du mener med at du mener med 'lett viser tendenser til "bends"'?

Legger du i dette at du er sliten og slapp etter dykking, så har det ikke noe med trykkfallssyke (også kalt "bends") og nitrogenopptaket å gjøre.

Det er dog slik at mange rapporterer at de følger seg kvikkere og mer opplagt etter å ha dykket med nitrox (mens andre igjen ikke gjør det), men om dette er fysiologisk eller av mer mental karrakter er usikkert.

NewScubee
03-08-2004, 15:01
Det er dog slik at mange rapporterer at de følger seg kvikkere og mer opplagt etter å ha dykket med nitrox (mens andre igjen ikke gjør det), men om dette er fysiologisk eller av mer mental karrakter er usikkert.


Jeg føler meg helt klart mindre sliten ved bruk av nitrox. ;D Hvis jeg har tilgang, så bruker jeg nitrox dersom jeg er litt sliten før dykkingen, og ved mange dykk over flere dager. :)

J.Bruu
03-08-2004, 15:06
Medisinbiten diskuteres selvfølgelig med lege og en sertifisering i form av nitroxkurs er også en selvfølgelighet.

Var mest ute etter om du fikk trøbbel med å benytte luftalgoritme for å beregne bunntid selv om du pustet EAN 32.

NewScubee
03-08-2004, 15:19
Var mest ute etter om du fikk trøbbel med å benytte luftalgoritme for å beregne bunntid selv om du pustet EAN 32.


På nitrox-kurset ble det å dykke med nitrox etter lufttabell brukt som eksempel på en god måte å bruke nitrox på. :) Dog dybdebegrensninger, som utgjør et lite faremoment. Men dette er det mange som vet mer om enn meg...

gkjoesen
03-08-2004, 16:16
Var mest ute etter om du fikk trøbbel med å benytte luftalgoritme for å beregne bunntid selv om du pustet EAN 32.


For å svare helt konkret: Du får ikke trøbbel om du bruker luftalgoritmene for å beregne bunntiden når du dykker med Nitrox - men logaritmene tar kun hensyn til faren for trykkfallssyke.

Du får derimot en økt fare for oksygenforgiftning, og denne må håndteres. Denne faren er dels knyttet til maksdybder under dykket, og dels knyttet til akkumulert okygeneksponering.

Går du kurs, og lærer deg å håndtere disse to siste, så vil du kunne ha fullt utbytte av "upside'n" som du er ute etter ;D

NewScubee
03-08-2004, 23:49
Slapp, trett, sliten, osv er alt sammen symptomer på en slitsom arbeidsuke også, uten et eneste dykk ;). Og et par dykk på toppen trenger vel ikke gi trykkfallsyke av den grunn? Fra spøk til alvor, mener du at generell tretthet ikke er et ekstra argument for nitrox? :)

Jeg kan også tenke meg situasjoner hvor jeg ikke ville anbefalt nitrox:

- Urutinert dykker på vegg "uten" bunn,
- Kombinasjonen strøm og store dyp,
- Dykkertur på ukjent mål, med ukjente forhold.

For eksempel vurderer jeg å ta en tur i morgen til Ramtonveggen. Bunnen er etter sigende på rundt 60 meter, og jeg regner med at mye av dykket blir på 20-25 meter. Jeg har AOW og 28 dykk, rimelig grei oppdriftskontroll. Men jeg kjenner ikke strøm- og tidevannsforholdene i morgen. I morgen blir en luft-dag :).

Dybdegrense blir mer absolutt med nitrox. Man må VITE at man ikke passerer grensene.

Det kan selvsagt argumenteres for at man må ha oppdriften under kontroll FØR man begir seg ut på "dypet", og at man alltid skal dykke etter en plan. Men det er vel kanskje en idealsituasjon for gruppen dykkere som helhet?

Min konklusjon må vel bli at man får velge pustegass etter dykkerforhold og personlige forutsetninger.

Hilsen Nitrox-fan :)

blomstrand
04-08-2004, 00:31
Slapp, trett, sliten, osv er alt sammen symptomer på en slitsom arbeidsuke også, uten et eneste dykk . Og et par dykk på toppen trenger vel ikke gi trykkfallsyke av den grunn? Fra spøk til alvor, mener du at generell tretthet ikke er et ekstra argument for nitrox?

Akkurat de samme symptomer som fyllesyke ;)

Min erfaring er at de første dykkene med nitrox, som fersk nitroxdykker (ca. 20 dykk), gjorde at jeg følte meg kvikkere.
Etter 100 dykk merket jeg ikke forskjell mellom nitrox og vanlig luft. Årsaken ligger sansynligvis i bedre oppdriftskontroll og fornuftig oppstigning.

Svein Petter

Creppy
04-08-2004, 01:27
Selv kjenner jeg kun to grunner for å bruke luft som pustegass under dykking: pris & tilgjengelighet.

Stadig flere sentre, dykkeklubber og dykkemiljøer gjør noe med tilgjengeligheten. Sannsynligvis er prisnivået også på vei ned.

Noen år fram i tid vil dykkere se tilbake og le litt av oss oldtidsdykkere som pustet samme gass under trykk som folk ellers stort sett putter i sykkeldekk ;)

Fredrik


Couldn't agree more!

Hadde nitrox vært like billig og like lett tilgjengelig som vanlig luft, hadde det ikke vært spørsmål om hvilken mix jeg hadde dykket med. Slik situasjonen er i dag, er nitrox en selvfølgelighet på dykkeferier i utlandet, der man som oftest har mange repeterte dykk over flere dager, og tilgjengeligheten er stor.

Opplevde senest på Maldivene i fjor at en meget rutinert meddykker som drakk masse vann og var i fin form, fikk trykkfallssyke. Han og jeg hadde så og si nøyaktig samme dykkeprofil over flere dager, men han dykket luft, og jeg 32%/36% avhengig av dykkene. Skal si det ble stor etterspørsel etter nitroxkurs på øya de påfølgende dagene!

Er allikevel delvis enig med Thomas A ovenfor her. Det er en risikofaktor at maxdybden heves betraktelig når man dykker nitrox, og det kan i enkelte situasjoner for noen være lett å glemme at man ikke kan dippe under det spennende overhenget som luftdykkerne titter på på 35 m. For meg er ikke dette noen problemstilling, da jeg trives best rundt 15-metern, og er man bare like bevisst på dybden som man er på luftforbruket, burde ikke dette være noe problem egentlig.

Ang oksygenforgiftning gjennom akkumulert eksponering, så er min erfaring at du skal dykke mye over lengre tid før dette blir en reell risiko. Kommer du først så langt, så er det kanskje på tide med en dykkefri dag? ;)

remi
04-08-2004, 11:04
-For eksempel vurderer jeg å ta en tur i morgen til Ramtonveggen. Bunnen er etter sigende på rundt 60 meter, og jeg regner med at mye av dykket blir på 20-25 meter. Jeg har AOW og 28 dykk, rimelig grei oppdriftskontroll. Men jeg kjenner ikke strøm- og tidevannsforholdene i morgen. I morgen blir en luft-dag :).
Hilsen Nitrox-fan :)



....med aowd og 28 dykk så blir vel alle dager luft-dager? enn så lenge, ikke sant? :)


remi

NewScubee
04-08-2004, 11:21
Nei, hvorfor det? ??? Jeg har nitrox-sertifisering også. Og dersom forholdene på dykkerstedet tilsier det, så velger jeg gjerne nitrox. :) Men nå er vi OT...

remi
04-08-2004, 11:34
Nei, hvorfor det? ??? Jeg har nitrox-sertifisering også. Og dersom forholdene på dykkerstedet tilsier det, så velger jeg gjerne nitrox. :) Men nå er vi OT...


hvor mange av disse 28 dykk er på nitrox?

gkjoesen
04-08-2004, 11:49
hvor mange av disse 28 dykk er på nitrox?


Remi, nå synes jeg du går langt over streken :nono:

La dykking (herunder Nitrox-dykking) være noe vil alle kan glede oss over, uavhengig av sertifiseringsnivå og erfaringsnivå.

Nitrox-dykking er ikke lenger noe som er forbeholdt de få, men snarere noe PADI oppfordrer til fordi sikkerheten bedres. I dag er det faktisk mulig å ta Nitrox-sertifiseringen allerede i forbindelse med grunnkurset (om det er ønskelig/realistisk er en helt annen sak).

At Thomas derfor KUN er AOW-dykker med 28 dykk har følgelig ikke noe med saken å gjøre. Han har tatt den opplæringen han skal ha, og har gjennom det høstet betydelig kunnskap og erfaring.

NewScubee
04-08-2004, 11:55
:)

Jeg fortsatte med PM, jeg. Jeg har 4 nitroxdykk, og tok kurset etter ca. 15 dykk. Vi har vel alle begynt et sted? ;) Og igjen, pustegass velges utifra dykkerforhold og personlige forutsetninger. :) Det håper jeg gjelder alle. Jeg har hørt vel så mye rart om dyp luft uten erfaring!

eskild
04-08-2004, 12:16
I mine øyne så burde alle "vanlige" (les: for de som holder seg ikke dypere enn de begrensninger nitrox blandingen gir) sportsdykkere dykke med Nitrox. Den utluftingen av nitrogen som skjer etter dykking er jo med på å gjøre at man blir svært slapp, i tillegg kald vann, utstyr +++, etter en frisk dag i vannet. Som det nevnes i andre innlegg her, man blir mye mindre post-sliten av dykkingen med bruk av nitrox. Jeg mener å huske at fenomenet heter "nitrogen tension". Særlig gjelder jo dette for oss som dykker i kaldt vann, tungt utstyr, lang bundtid++ Er jo nok av andre faktorer som gjør oss slitne...

I tillegg kommer jo andre positive faktorer som minsking av risikoen for bends, mindre deco tid+++

Så kanskje, og bare kanskje, dykker alle på nitrox om 10 år....

Eskild som velger nitrox om det er mulighet for det :sleepy:

remi
04-08-2004, 12:39
hvor mange av disse 28 dykk er på nitrox?


Remi, nå synes jeg du går langt over streken :nono:

La dykking (herunder Nitrox-dykking) være noe vil alle kan glede oss over, uavhengig av sertifiseringsnivå og erfaringsnivå.

Nitrox-dykking er ikke lenger noe som er forbeholdt de få, men snarere noe PADI oppfordrer til fordi sikkerheten bedres. I dag er det faktisk mulig å ta Nitrox-sertifiseringen allerede i forbindelse med grunnkurset (om det er ønskelig/realistisk er en helt annen sak).

At Thomas derfor KUN er AOW-dykker med 28 dykk har følgelig ikke noe med saken å gjøre. Han har tatt den opplæringen han skal ha, og har gjennom det høstet betydelig kunnskap og erfaring.



jeg har de facto ingenting imot at folk tar nitrox-kurs tidlig, hvis jeg fikk bestemme hadde nitrox vært standard helt fra og med grunnkurs.....

det at jeg av og til ikke leser alle innleggene i en tråd er vel neppe å gå langt over streken, selv om jeg har kritisert andre for det samme, jeg har faktisk skrevet "remi må huske å lese alle innleggene i en tråd FØR han poster svar" 100 ganger på tavlen min. betenkeligheten i mitt feilaktige innlegg lå i uttalelsen om at han hadde aowd og 28 dykk, i et tidligere innlegg sto der riktignok noe om et nitrox-kurs, et tidligere innlegg som undertegnede åpenbart ikke hadde lest. :nono:


oppklarende? om enn ikke OT...

remi

gkjoesen
04-08-2004, 12:52
oppklarende?


OK! ;)

PS! Lurer på hvor stor tavlen din er ;D

dhjerp
05-08-2004, 12:53
For noen år siden ble nok Nitrox sett på som teknisk dykking. :)

Nå har jo dette blitt den store motegreia, og fjoråret var Nitroxkurset PADI sitt mestselgende. :thumb:

Ved å benytte Nitrox i kombi med lufttabell øker man selvfølgelig avstanden til NDL, men dette kan jo også gjøres med valg av en annen dykkeprofil; les mer konservativ...... ;)

Slapp, sliten etc etter et dykk, kan bero på mange forhold. Ser som regel at de fleste takler dette bedre etter ca 20 - 50 dykk avhengig av dykkefrekvens. Det er et nytt miljø, puster kanskje grunt/hurtig, dårlig oppdriftskontroll ("svømmer oppover") nye opplevelser, alt medvirker til et høyt energiforbruk. ;)

Mange rapporterer om at man blir mer opplagt etter Nitrox, men ofte blir forskjellen mindre etter en del dykk, noe som kan forklare at andre ting enn gassen gjør dette.... ???

Om du velger Nitrox eller ikke på en vegg til 60 m spiller ingen rolle. På dette stedet skal du selvfølgelig ha bra nok kontroll til ikke å deise til bunn. Om du setter grensa til 40 eller 20 bør ikke spille noen rolle....... :diver_smiley:



- Strøm og store dyp; kunne ikke vært mer enig med deg. Dyp særlig større enn noen og tyve meter krever skikkelige dykkegasser. Så der må det helium til :thumb:

F.


Jøss, Helium på noen og tyve........ :D :D :D

Steinarmadsen
05-08-2004, 13:17
Om du velger Nitrox eller ikke på en vegg til 60 m spiller ingen rolle. På dette stedet skal du selvfølgelig ha bra nok kontroll til ikke å deise til bunn.

Hvor mange % oksygen vil du ha på 60 m ???

Steinar

dhjerp
05-08-2004, 13:24
Hvor mange % oksygen vil du ha på 60 m ???

Steinar


Siter hele avsnittet......poenget var at om du bruker Nitrox og må begrense dybden til 25 (f.eks.) eller luft og begrenser dybden til 30, skal du ha nok kontroll til ikke å overstige disse grensene. :angel: slik at du unngår å deise i bunn...... ;) og nei.......hadde ikke brukt Nitrox til 60..... :D :D

oyoz
05-08-2004, 13:32
Hvor mange % oksygen vil du ha på 60 m ???

Steinar


Siter hele avsnittet......poenget var at om du bruker Nitrox og må begrense dybden til 25 (f.eks.) eller luft og begrenser dybden til 30, skal du ha nok kontroll til ikke å overstige disse grensene. :angel: slik at du unngår å deise i bunn...... ;) og nei.......hadde ikke brukt Nitrox til 60..... :D :D


Hehe. Hypoksisk nitrox er tingen. EAN18 på 60 meter; det er noe for dypluftgutta. ;D

Steinarmadsen
05-08-2004, 13:38
Siter hele avsnittet.....

Og med ett ble alt så klart for meg! :thumb:
Må ta på brillene mine, tror jeg...
Steinar

Bubble
05-08-2004, 13:39
- Strøm og store dyp; kunne ikke vært mer enig med deg. Dyp særlig større enn noen og tyve meter krever skikkelige dykkegasser. Så der må det helium til :thumb:

F.


Jøss, Helium på noen og tyve........ :D :D :D



Ikke med min lommebok i allefall :P

K

dhjerp
05-08-2004, 13:46
Hehe. Hypoksisk nitrox er tingen. EAN18 på 60 meter; det er noe for dypluftgutta. ;D


Og da har vi det gøy...akkurat passe med Nitrogen....ser sikkert noen havfruer t.o.m. da... :D :D :D

eskild
09-08-2004, 12:42
Ved å benytte Nitrox i kombi med lufttabell øker man selvfølgelig avstanden til NDL, men dette kan jo også gjøres med valg av en annen dykkeprofil; les mer konservativ...... ;)



I utgangspunktet så er jo tabeller man dykker etter konservative. Ser fler som sier at dykking med nitrox på lufttabeller er tingen. Er vel ikke noe vits å ha smør på flesk.... De som bendser ved dykking på luftabell har jo i de aller fleste tilfeller fysiologiske forklaringer.
Så om noen spør meg, dykk luft på luftabeller og nitrox på nitrox tabeller. Er jo en grunn til at de er forskjellige...



Slapp, sliten etc etter et dykk, kan bero på mange forhold. Ser som regel at de fleste takler dette bedre etter ca 20 - 50 dykk avhengig av dykkefrekvens. Det er et nytt miljø, puster kanskje grunt/hurtig, dårlig oppdriftskontroll ("svømmer oppover") nye opplevelser, alt medvirker til et høyt energiforbruk. ;)



Er vel ikke helt enig med deg her. Det er jo greit at nye dykkere kaver, roter og puster mye i starten, noe som er med på å forsterke slitenheten. Men alle tar jo opp nitrogen ved pusting av vanlig luft og denne skal jo ut igjen. Utluftingen av nitrogen etter dykking er sterkt med på å gjøre at man blir slapp og sliten etter dykking.



Mange rapporterer om at man blir mer opplagt etter Nitrox, men ofte blir forskjellen mindre etter en del dykk, noe som kan forklare at andre ting enn gassen gjør dette.... ???


Er ikke helt sikker på hvor du har dette fra, men det er vel omvendt. Nitrox hjelper deg bedre og bedre desto fler dykk du gjør. Mindre nitrogen i kroppen medfører mindre "nitrogen tension", og man føler seg mer opplagt.

Eskild





edit: quotefix

Magne
09-08-2004, 15:18
Moderator får flytte innlegget hvis det hørr mere hjemme annet sted.


Hvis du har en kropp som lett viser tendenser til "bends" selv på luftdykk uten deco, vil et fornuftig forslag være å ?

Begynne å bruke Fks Ean 32 som pustegass men å planlegge dykketid som om du bruker luft ?

Med andre ord ikke stille inn computeren på 32 men la den stå på 21.

En forutsetning for dette må jo også være å ikke gå for dypt med denne blandingen.

Erkun interresert i logikken i dette forslaget for å redusere risikoen for ubehag etter dykking.




Uten å ta munnen for full tror jeg...

Å dykke lufttabell med EAN32, er forholdsvis uproblematisk, så lenge man forholder seg til Max Po2 1.4, dvs. nesten 33,7 Meter. Dybdebegrensningen bør vurderes utifra lokale forhold som strøm, dybde etc. Og personlige ferdigheter. Da begrenser man sjansen for en CNS hit til et "levelig" nivå.

Videre er det noe som heter Pulmonary Toxicity, Dvs en forgiftning over tid. Dette er vel i praksis ikke noe problem, så lenge man dykker luft-tabell. Med Po2 1.4 har man så mye tid på seg at den jevne sportsdykker sjelden vil oppleve problemer med dette, selv med flere dykk om dagen i en lengre periode. Husker ikke akkurat tallene i hodet, men mener man kan puste Po2 1.4 I flere timer hver dag, uten at dette er problematisk.

Et poeng som ikke er belyst hittil i tråden er oppstigningshastighet. Det er vel og bra med nitrox, men hjelper lite hvis man tar "heisen" til overflaten etter hvert dykk.

Ved å ha en rolig hastighet, på max 10m pr minutt opp til 10 meter, og 3m pr minutt derfra og opp er det lite behov for sikkerhetsstopp imo.

Generelt sett kan man si at desto grunnere man er, jo bedre / viktigere er det med en rolig oppstigningshastighet.

Dette kombinert med EAN32 skulle gjøre at man føler seg riktig så pigg etter dykk :thumb:

Og jeg anbefaler selvsagt ikke nitroxdykking uten kurs ;D

patric
13-08-2004, 00:45
Eg synes det og bruke en 32 mix og luft tabell/computer er en grei måte og få en sikker profil og unngå ev symptom på dykkersyke,om du ikke går dypere en 30 meter er dette sikkert og om du i tilleg gir deg et par sikkerhets stopp på tur opp så bør du vare på den sikkre siden.
Om du har mye problemer kan du snakke med en dykkelege,om noe fysiologiske problemer ligger bak.
Ved arbeidsdykking gis av og til en restriktion i dybde/bruk av sikkerhets faktor- pga av overvekt osv,

scubaole
25-08-2004, 15:33
Hei
Har en del erfaring med subkliniske symptomer som tretthet osv, dette fordi jeg har gjort en del idot dykking i min kariere. :headache: (les dagenderpå, sprette opp osv)
Etterhvert så lærer en kroppen å kjenne "the hard way!!" Loggen er ofte et godt redskap her. Skriv ned hvordan formen er og hvilken oppstigning en hadde.

Jeg får samme symptome hvis jeg presser en Ean 32 blanding som jeg får når jeg presser lufttabellen gitt at jeg slurver med oppstigningen.

Ergo det jeg gjør for å unngå dette er "korrekte" oppstigninger. Dette er ingen eksakt vitenskap derfor korrekte i hermetegn. Vil og påpeke at dette fungerer for meg, ikke dermes sagt at det fungerer for DEG!!!

Gjør noe du vet fungerer for deg selv og vær tolmodig. Mye fint å se på grunna, eller mye god oppdriftskontroll å trene i åpent vann. (Tok meg et 20 minutters heng på 6 m for moro skyld)

Min erfaring er at dette fungerer bra:

1 min 15
1 min 12
1 min 9
2 min 6
2-3 min 3

Dette er sinnsykt enkelt, en ser på timeren på 15 meter si den er f. eks 40 minutter. Da skal du ligge der til det står 41, for så å være på 12 meter når det står 42, bevege deg videre når det står 43, være på 9 når det står 44 osv.....

Kan godt starte litt før og. På 80% av ata kan det være fornuftig med 20- 30 sekunds pause. Men dette kommer selvsagt ann på hvor dypte en har vært. I de fleste tilfeller er det max 30, ergo så starter 80% på 3*8, 24 meter.

Dette gjør susen og jeg er pigg som f... etter alle ikke decodykk der jeg har gjort noe som ligner på dette.

Men for å svare på tråden, bruker en Ean 32 på lufttabell så gir dette større sikkerhet og større mulighet for å slurve med oppstigningen.

Mvh
Ole

JKH
25-08-2004, 16:25
Så vidt jeg husker så var det en Amerikansk undersøkelse som viste at dersom deltakerne ikke visste om de pustet nitrox eller luft så gjorde gassene ingen forskjell på hvordan de følte seg etter dykket.

Det betyr at det viktigste i denne sammenhengen nok er Placebo effekten. DVS dersom du tror at gassen eller prosedyrene du følger vil gjøre deg mer opplagt etter et dykk så gjør den det.

Jens

picasso
26-08-2004, 08:52
Så vidt jeg husker så var det en Amerikansk undersøkelse som viste at dersom deltakerne ikke visste om de pustet nitrox eller luft så gjorde gassene ingen forskjell på hvordan de følte seg etter dykket.

Det betyr at det viktigste i denne sammenhengen nok er Placebo effekten. DVS dersom du tror at gassen eller prosedyrene du følger vil gjøre deg mer opplagt etter et dykk så gjør den det.

Jens

:thumb:

kimjokela
26-08-2004, 14:44
Så vidt jeg husker så var det en Amerikansk undersøkelse som viste at dersom deltakerne ikke visste om de pustet nitrox eller luft så gjorde gassene ingen forskjell på hvordan de følte seg etter dykket.

Det betyr at det viktigste i denne sammenhengen nok er Placebo effekten. DVS dersom du tror at gassen eller prosedyrene du følger vil gjøre deg mer opplagt etter et dykk så gjør den det.

Jens


Vet ikke om deg Jens, men i hvert jeg har tillit til visse standartiserte prosedurer. Uansett om man føler seg sliten eller opplagt etter dykk, vil fornuftige gasser gi utvilsomme fysiologiske fordeler ved dykking.

Dersom man føler seg psykisk mer opplagt pga. placebo er det kun en stor bonus.. ;)

Gnisten
26-08-2004, 14:53
Vet ikke om deg Jens, men i hvert jeg har tillit til visse standartiserte prosedurer. Uansett om man føler seg sliten eller opplagt etter dykk, vil fornuftige gasser gi utvilsomme fysiologiske fordeler ved dykking.

Dersom man føler seg psykisk mer opplagt pga. placebo er det kun en stor bonus.. ;)



Og folk klager på at dykking er dyrt ;)

Vær påpasselig med oppstigningshastigheten og du vil føle deg pigg :)

JKH
26-08-2004, 16:08
Hmm...
Så vidt jeg kan se var dykkene på 40 min bunntid på 18 m med og med 2 perioder med fysisk trening lagt inn. Du havner ganske langt ned i PADI tabellen med dette og jeg vil tro at dette er like tøft som de fleste ikke deco dykk (i alle fall mine). Jeg finner derfor dette helt relevant og det gir i alle fall ikke noe grunnlag for å anbefale nitrox til alle dykk dypere enn 10 m. Jeg leser dette som bevis på at dersom vi holder oss et lite stykke fra tabellgrensene så spiller det ingen rolle for formen etterpå om vi puster nitrox eller luft.

Jens

JKH
27-08-2004, 09:27
Fredrik,
Jeg opponerer selvfølgelig ikke mot at på den type dykking som du beskriver så er nitrox en stor fordel eller helt nødvendig.

Jeg vil likevel tro at 40 min, 18 m er mer representativt for vanlig fritidsdykking enn det du beskriver. Jeg dykker ofte dypere enn 18 m, men når jeg kommer opp så viser Vyper'en (som du har solgt meg) som regel en metning på ca 70 % av NDL for mest utsatt vevstype. Så vidt jeg kan forstå må dette ganske nært tilsvare 40 min, 18 m.

Når jeg dykker gjentatte dykk kommer jeg opp i høyere nitrogenmetning, men har likevel aldri følt meg uopplagt eller trett av den grunn (Jeg følger Vyper'en helt når det gjelder oppstigningshastighet og sikkerhetsstopp).

Dette betyr at jeg kan ikke se hvilke gevinster nitrox skulle gi meg verken sikkerhetsmessig eller helse-/komfortmessig. Og siden jeg tror dette så vil ikke engang Placebo hjelpe meg. Jeg ville dermed bare sitte igjen med mye mer klatt for å få fylt flaskene samt mye større utgifter til gass og vedlikehold av utstyr.

Jens

eskild
30-08-2004, 10:27
Så vidt jeg husker så var det en Amerikansk undersøkelse som viste at dersom deltakerne ikke visste om de pustet nitrox eller luft så gjorde gassene ingen forskjell på hvordan de følte seg etter dykket.

Det betyr at det viktigste i denne sammenhengen nok er Placebo effekten. DVS dersom du tror at gassen eller prosedyrene du følger vil gjøre deg mer opplagt etter et dykk så gjør den det.

Jens


Om du hadde klart å spa frem en referanse til den studien hadde jeg syntes det var morsomt å lese den.

Og anngående Placebo effekten er den for min del minimal. Men så har jeg aldri heller blitt full på lettøl.

Eskild

Eirik Fjeld
30-08-2004, 11:14
Om du hadde klart å spa frem en referanse til den studien hadde jeg syntes det var morsomt å lese den.

Og anngående Placebo effekten er den for min del minimal. Men så har jeg aldri heller blitt full på lettøl.


En referanse til arbeidet finner du i denne tråden:



Eller her: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=14756231.

Forfatterenes konklusjoner om bruk av Nitrox versus luft i forhold til tretthetsfølelse etter dykk på moderate dyp er bl.a: «Diving to 18m produced no measurable difference in fatigue, attention levels, ability to concentrate or DHS scores, following dives using either breathing gas.»

Men vær obs på at dette arbeidet har blitt karakterisert som «en dårlig utført forskerjobb» av ekspertise her på Dykkesiden ;)

Eirik

kimjokela
30-08-2004, 12:02
En referanse til arbeidet finner du i denne tråden:



Eller her: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=14756231.

Forfatterenes konklusjoner om bruk av Nitrox versus luft i forhold til tretthetsfølelse etter dykk på moderate dyp er bl.a: «Diving to 18m produced no measurable difference in fatigue, attention levels, ability to concentrate or DHS scores, following dives using either breathing gas.»



En testgruppe på 11 personer er ikke helt overbevisende, spesielt når det er snakk om så grunne dykk med korte bunntider.

Men det er klart at forskjellene mellom luft/nitrox (og mulige bivirkninger) blir mer tydelige i takt med mer omfattende eksponering, det er sikkert ingen som tviler på det.

Man vet ikke sin DCI-grense før har tråkket på den, nitrox er der for å skyve grensen litt lenger unna.

JKH
30-08-2004, 12:05
Takk til /Eirik for referansen.
Jeg har et spørsmål til. Under diskusjonene rundt nitrox vs luft så er det kommet fram som synspunkt at selv snill dykking med bruk av luft er helseskadelig på lang sikt. Er dette en utbredt oppfatning? Er det noen dokumentasjon på dette?

Jens

eskild
01-09-2004, 08:43
Forfatterenes konklusjoner om bruk av Nitrox versus luft i forhold til tretthetsfølelse etter dykk på moderate dyp er bl.a: «Diving to 18m produced no measurable difference in fatigue, attention levels, ability to concentrate or DHS scores, following dives using either breathing gas.»

Men vær obs på at dette arbeidet har blitt karakterisert som «en dårlig utført forskerjobb» av ekspertise her på Dykkesiden ;)

Eirik



Er ikke det beste grunnlaget å benytte denne artikkelen for å underbygge påstander nei... Lite representativt grunnlag, og lite relaevant dykk / profil / aktivitetsnivå i denne undersøkelsen.

Skal skrive en selv som sier det motsatte etter at vi har vært i trykkammer i slutten av måneden. ;D ;D Da kan du skifte mening og sitere meg ;)

Eskild

Esp1
01-09-2004, 09:11
Takk til /Eirik for referansen.
Jeg har et spørsmål til. Under diskusjonene rundt nitrox vs luft så er det kommet fram som synspunkt at selv snill dykking med bruk av luft er helseskadelig på lang sikt. Er dette en utbredt oppfatning? Er det noen dokumentasjon på dette?

Jens


All dykking er helseskadelig på sikt...

Forskning på yrkesdykkere har bla avslørt en tendens til at alle utligningene etc går utover hørselen og lungene vil kunne få redusert kapasitet.

http://www.dagbladet.no/dinside/2002/10/08/350767.html

oysteinm
01-09-2004, 09:52
All dykking er helseskadelig på sikt...

Forskning på yrkesdykkere har bla avslørt en tendens til at alle utligningene etc går utover hørselen og lungene vil kunne få redusert kapasitet.

http://www.dagbladet.no/dinside/2002/10/08/350767.html



Hvis jeg vil trenger jeg ikke ut fra artikkelen konkludere med at "all dykking er skadelig på sikt"; jeg ville bli tvunget til å konkludere med at dykking med luft 0-50m er skadelig på sikt, i.o.m. at alle dykkerne hun undersøkte kun dykket luft. ;D

Nedsatt lungefunksjon kan vel tyde på skader i vevet, som kan skyldes bobler som fanges og ekspanderer i lungene før de rekker å bli "luftet" ut?

Jeg vet ikke hvilke tabeller det dykkes etter i slike sammenhenger, men antar det er Bühlman uten dypstopp eller GF modifikasjon. Da er det rimelig å anta at det produseres bobler under oppstigning som kan volde skade under den grunne decoen.

Flere, bl.a. Brubakk i sine forsøk med griser, rapporterer om minimal bobledannelse ved bruk av oppstigninger som benytter dypstopp, f.eks. basert på boblemodeller som VPM eller GAP. Brubakk har også vist at en hard treeningsøkt innen 24 timer før dykket reduserer bobledannelse.

Flere dykkere bl.a. i WKPP trener aktivt før dykk og selv samme dag som de har hatt heftige deco dykk uten å rapportere nedsatt lungefunksjon. De benytter deco med dypstopp og trener altså innen 24t før dykket.

Kanskje arbeidsdykkere har noe å lære her? V-Planner leveres foresten i "Commercial Diver" utgave; http://www.hhssoftware.com/v-planner-cde/index.html

øystein

Esp1
01-09-2004, 12:51
All dykking er helseskadelig på sikt...

Forskning på yrkesdykkere har bla avslørt en tendens til at alle utligningene etc går utover hørselen og lungene vil kunne få redusert kapasitet.

http://www.dagbladet.no/dinside/2002/10/08/350767.html



Hvis jeg vil trenger jeg ikke ut fra artikkelen konkludere med at "all dykking er skadelig på sikt"; jeg ville bli tvunget til å konkludere med at dykking med luft 0-50m er skadelig på sikt, i.o.m. at alle dykkerne hun undersøkte kun dykket luft. ;D



He he, begge langtidsvirkningene er vel mer et resultat av hyperbariske omgivelser. Spørs om det hjelper å bytte til Nitrox, med mindre det medfører lettere utligning...

skovheim
10-09-2004, 14:24
Bare min mening, men blir prisen bedre for luftfylling ser jeg ingen grunn til å ikke permanent gå over til Nitrox. ( i allefall ) teoretisk er jo Nitrox tryggere ;D

Arnt
10-09-2004, 15:28
Bare min mening, men blir prisen bedre for luftfylling ser jeg ingen grunn til å ikke permanent gå over til Nitrox. ( i allefall ) teoretisk er jo Nitrox tryggere ;D


Du får en mere kritisk grense å forholde deg til
(grunnere) og vil du enda ikke ta steget over til
heliumbasert mix, vil den da forhindre deg fra å
nå "dit du vil, og dine buddyer drar" på neste dykketur ;)

Arnt

oyoz
10-09-2004, 15:30
Bare min mening, men blir prisen bedre for luftfylling ser jeg ingen grunn til å ikke permanent gå over til Nitrox. ( i allefall ) teoretisk er jo Nitrox tryggere ;D


Du får en mere kritisk grense å forholde deg til
(grunnere) og vil du enda ikke ta steget over til
heliumbasert mix, vil den da forhindre deg fra å
nå "dit du vil, og dine buddyer drar" på neste dykketur ;)

Arnt


En bør vel tilstrebe at alle i teamet bruker samme gass :)

more
07-10-2004, 19:55
Det har vært etterlyst svar om Nitrox her.
Jeg har etterhvert rundt 400 dykk med Nitrox (sertifisert
for Nitrox i 1998) og merker forskjell som ikke
er placeboeffekt. På dykketur, Liveaboard, klarer
jeg i snitt 2.5 dykk om dagen (etter den første dagens
4-5) i lengre tid uten å føle meg unødig sliten. Det er
alle dykk nesten til NDL, men med lange stopp; ofte
tar det 30 minutter fra 12 meter og opp.

Med nitrox tilpasset dykket klarer jeg 4-5 dykk om dagen
i ganske lang tid. Det hjelper nok at jeg følger folk med
luftprofil, og slik får en ekstra margin.

Jeg har mange eksempler at jeg har kommet hjem fra
dykketur og sovnet direkte i sofaen; men de er mye
færre med Nitrox. Luft=glippe med øynene i bilen
hjem; Nitrox=glippe med øynene etter å ha kjørt hjem,
skylt utstyr, laget og spist middag.

Etter å ha tatt noen tekniske kurs med mye gasstrening
på middels dybder slo det meg at jeg føler meg mye
bedre etter et dekodykk med ordentlig (50%+) dekompresjon enn etter et mye grunnere dykk uten,
selv om begge dykkene er på luft.

Jeg konstaterer bare at kroppen bruker energi på å
kvitte seg med overflødig nitrogen.

b-dive
10-10-2004, 17:04
Moderator får flytte innlegget hvis det hørr mere hjemme annet sted.


Hvis du har en kropp som lett viser tendenser til "bends" selv på luftdykk uten deco, vil et fornuftig forslag være å ?

Begynne å bruke Fks Ean 32 som pustegass men å planlegge dykketid som om du bruker luft ?

Med andre ord ikke stille inn computeren på 32 men la den stå på 21.

En forutsetning for dette må jo også være å ikke gå for dypt med denne blandingen.

Erkun interresert i logikken i dette forslaget for å redusere risikoen for ubehag etter dykking.



Tar med hele inlegget ditt siden det er langt bak den ligger.

Svaret på spørsmålet om økt sikkerhet er NEI. Jeg refererer direkte på Engelsk fra PADI boken her.
Because you absorb less nitrogen using enriched air, you might expect that using enriched air within normal air no decompression limits would substantially improve your safety. Interestingly, the decompression illness (DCI) incidence rate is already so low in recreational diving that simply reducing nitrogen is unlikely to produce a meaningful safety impovement. although there's been no experimental study of this, statistical estimates suggest that using enriched air within normal air limits only reduces the incidence rate a fraction of a percent.

Så det svarte dette spørsmålet, litt lengre ned på siden står dette. ,due to oxygen toxicity, enriched air has a more immidiate risk than air.

Så du vil altså utsette deg selv for HØYERE risk med EAN dykking. Det er derfor en merker flaskene så tydelig, å bruke EAN uten å vite det kan virkelig gå galt.

En annen ting jeg leser i denne tråden er at noen føler seg bedre etter ett dykk med EAN, her er hva boka sier om dette.
it was once common to hear divers claim they "feel better" after dives with enriched air. This is most likely a psykological effect created by suggesting that you "ought" to feel better after using enriched air. You don't hear this as much as you once did.

Så som du ser er dette bare tøv, eller psykologisk følelse om du vil.

Det er endel risk involvert i EAN dykking, og jeg vil ihvertfall si ikke bruk komputeren i luft modus under EAN dykking da forgiftningsalarmen går i dass. Den viktigste grunnen til en bruker EAN er forlenget no decompression limit å slett ikke økt sikkerhet (som du lærer på EAN kurset), som gjør en kan være nede lengre, som jeg finner veldig nyttig på vrakdykk, fra 0 - 18 meter har en så lang tid uansett at en tjener lite og ingenting på det (en blir sliten, kald o.l før tiden er ute), det er mellom 18 og 30 meter en tjener på det i den virkelige verden.

Får du lett symptomer på bends etter ett dykk kan dette være på grunn av den enorme fokusen dette har (psykologisk), men som du ser i sportsdykking er sjangsen utrolig liten. Så en er sliten etter ett dykk, trett, søvning? Litt vondt i bena? Dette er helt vanlig for folk flest, en bruker uvante deler av kroppen, en puster tørket luft og ja dykking ER en fysisk aktivitet så det er helt ok å føle seg trett og noe øm.
Uansett har du virkelige symptomer ville jeg ikke dykke dypere enn 18 m og være en happy OW dykker. En MÅ ikke ha AOW +++ for å ha det moro, flesteparten av dykkere har det helt fantastisk under vann og de er OW dykkere.

Mine henvisninger var til side 4 og 5 i EAN treningsheftet til PADI.

Kjos
10-10-2004, 17:21
B-dive; Man kan si mye rart om kursoplegget til Padi for nitrox, men at Padi har fasiten for hvordan risiko og nitrox henger sammen med tviler jeg sterkt på. Selv om det er et sidespor er det et godt eksempel: En av høvdingene i Padi mener dyp luft er tryggere enn heliumbasert pustegass på samme dybde fordi "helium is a less forgiving gas than nitrogen". Det kaller jeg å stryke til fysiologieksamen. Han kan neppe ha forstått et pøkk av moderene boblemodeller for dekompresjon og ei heller fått med seg at helium er mindre løsbart enn nitrogen, samt at han slo en stor strek over det fysiologiske faktumet dybderus pga nitrogen, co2 og o2 og de kjente risikoene det medfører.

Risikoen for TFS eller subkliniske symptomer er per definisjon mindre med nitrox enn med vanlig luft på samme bunntid/profil. Og risikoen som oksygen i seg selv representerer kan håndteres og eliminers med gode gassvalg og et edruelig forhold til maksdyp. I min verden er det en veldig god ting å bruke nitrox. Såpass at jeg strekker meg langt for å få det til alle dykk. Har samme erfaring som mange andre med mer enn 500 dykk på nitrox: Gode oppstinginger og nitrox 32 på alle dykk til 30 meter eller grunnere = pigg nok til å holde meg våken resten av dagen også.

Eirik

Padi instruktør og nitroxdykker siden 1996.

b-dive
10-10-2004, 17:58
B-dive; Man kan si mye rart om kursoplegget til Padi for nitrox, men at Padi har fasiten for hvordan risiko og nitrox henger sammen med tviler jeg sterkt på. Selv om det er et sidespor er det et godt eksempel: En av høvdingene i Padi mener dyp luft er tryggere enn heliumbasert pustegass på samme dybde fordi "helium is a less forgiving gas than nitrogen".
Eirik

Padi instruktør og nitroxdykker siden 1996.


For å ta sidesporet ditt jeg kan ramse opp endel skikkelig tåpelige ting som enkelte DIR høvdinger har klart å komme med, jeg bringer ikke dette på bane i det hele tatt da det sier lite om tråden. Ikke døm en publisert læretekst på ett enkeltindivid.

PADI boken som jeg slo opp i da jeg leste denne tråden er publisert av PADI men produsert av DSAT, og du vet antakeligvis bedre enn meg hvem det er...
Teksten er støttet av, skal vi se... DAN, Royal New Zealand Navy, University of Auckland, South Pacific Underwater Medicine Society, Royal Adelaide Hospital, Edinburgh University osv osv.Jeg gidder ikke hele mølja, det er en sykelig lang liste. Uansett den er basert på forskning om dykking med EAN fra 1942 og frem til i dag!

Ergo du sier ikke PADI tar feil, men DSAT, PADI, DAN osv. med sin forskning fra 1942 fram til i dag på nettopp dette området tar feil.

Som det står, matten støtter mindre enn 1% mindre sjangse for TFS enn luft. Men en større risk for oksygenforgiftning. Ergo EAN er ikke sikrere enn luft! ta den lille plussen og trekk fra minusen så får du en negativ sum, altså en totalt sett høyere risk.
Men siden du nå er dykkeinstruktør har du jo tilgang til kursboka les selv, jeg vil ikke sitte her å referere til hele teksten.

Bruker jeg EAN? Ja, fordi det lar meg hygge meg lengre nede på vrakdykk, derfor... Men jeg vet det ikke gjør meg sikrere, og jeg vet det utsetter meg for fare dersom jeg går for dypt, farligere enn luft det er... Føler jeg meg mere opplagt, ja hvorfor jo nettopp fordi opplevelsen ved dykket har vært bedre enn det ville med luft, jeg hadde mere tid til å hygge meg med hva jeg liker. Ikke fordi en føler seg bedre på grunn av gassen en puster, har du noengang pustet ren ox etter du kom opp? Stor forskjell? ikke følte jeg det, men det er jo mulig at jeg ikke er så følsom for dette, ikke vet jeg. Alle er jo ikke like.

Esp1
10-10-2004, 21:33
Svaret på spørsmålet om økt sikkerhet er NEI. Jeg refererer direkte på Engelsk fra PADI boken her.
Because you absorb less nitrogen using enriched air, you might expect that using enriched air within normal air no decompression limits would substantially improve your safety. Interestingly, the decompression illness (DCI) incidence rate is already so low in recreational diving that simply reducing nitrogen is unlikely to produce a meaningful safety impovement. although there's been no experimental study of this, statistical estimates suggest that using enriched air within normal air limits only reduces the incidence rate a fraction of a percent.

Så det svarte dette spørsmålet, litt lengre ned på siden står dette. ,due to oxygen toxicity, enriched air has a more immidiate risk than air.

Så du vil altså utsette deg selv for HØYERE risk med EAN dykking. Det er derfor en merker flaskene så tydelig, å bruke EAN uten å vite det kan virkelig gå galt.

Mine henvisninger var til side 4 og 5 i EAN treningsheftet til PADI.


Nå har jeg kjørt igjennom EANx kurset til PADI for en ukes tid siden og det aktuelle avsnittet i boken ga ikke mening hverken da eller nå.

For det første; hvis man puster inn mindre nitrogen så opptar kroppen mindre nitrogen og dersom man kjører på en lufttabell (og ellers overholder anbefalte PO2) så vil man automatisk få en større sikkerhet mot trykkfallssyke. Punktum finale.

Det PADI glatt utelater å fortelle i det aktuelle heftet og stort sett forbigår med en bistening i alt materiellet sitt (i alle fall på de lavere nivåene) er at de aller fleste som får trykkfallssyke er innefor grensene gitt av tabeller eller dykkercomputeren de har brukt. (Iflge DAN er tallet 94%.) Hvis det samme er tilfelle for EANx tabeller og computermodeller for EANx så vil en statistisk gjennomgang av trykkfallssyke neppe gi noe spesifike utslag for den ene eller andre typen dykk.

Istede må man lete etter andre forklaringer som uttmattelse, nedkjøling, dehydrering, overdrevet gjentatt dykking (flere kilder anbefaler maks tre dykk daglig), uheldige profiler med maksimering av dyp bunntid og påfølgende hurtig oppstigning, etc, etc. Det er også et faktum at det er en stor grad av variasjon når det gjelder følsomheten for trykkfallssyke fra individ til individ.

Det synes ikke å være å strekke strikken langt å påstå at at folk som bruker NITROX er mer sannsynlig til å gjøre flere gjentatte og dype dykk og dermed utnytte de muligheten denne gassblandingen gir og at det er den primære årsaken til å bruke NITROX (forlenget bunntid/kortere overflateintervaller) og ikke som ekstra sikkerhet.

Så en gjennomgang av data over folk som får trykkfallssyke med henholdsvis luft og nitrox sier lite om sikkerheten for de forskjellige pustegassne hvis ikke de aktuelle dykkerprofiler og andre variabler for dykket er med i betraktningen.

Dragen
10-10-2004, 22:10
For det første; hvis man puster inn mindre nitrogen så opptar kroppen mindre nitrogen og dersom man kjører på en lufttabell (og ellers overholder anbefalte PO2) så vil man automatisk få en større sikkerhet mot trykkfallssyke. Punktum finale.

Det PADI glatt utelater å fortelle i det aktuelle heftet og stort sett forbigår med en bistening i alt materiellet sitt (i alle fall på de lavere nivåene) er at de aller fleste som får trykkfallssyke er innefor grensene gitt av tabeller eller dykkercomputeren de har brukt. (Iflge DAN er tallet 94%.) Hvis det samme er tilfelle for EANx tabeller og computermodeller for EANx så vil en statistisk gjennomgang av trykkfallssyke neppe gi noe spesifike utslag for den ene eller andre typen dykk.

Istede må man lete etter andre forklaringer som uttmattelse, nedkjøling, dehydrering, overdrevet gjentatt dykking (flere kilder anbefaler maks tre dykk daglig), uheldige profiler med maksimering av dyp bunntid og påfølgende hurtig oppstigning, etc, etc. Det er også et faktum at det er en stor grad av variasjon når det gjelder følsomheten for trykkfallssyke fra individ til individ.

Det synes ikke å være å strekke strikken langt å påstå at at folk som bruker NITROX er mer sannsynlig til å gjøre flere gjentatte og dype dykk og dermed utnytte de muligheten denne gassblandingen gir og at det er den primære årsaken til å bruke NITROX (forlenget bunntid/kortere overflateintervaller) og ikke som ekstra sikkerhet.

Så en gjennomgang av data over folk som får trykkfallssyke med henholdsvis luft og nitrox sier lite om sikkerheten for de forskjellige pustegassne hvis ikke de aktuelle dykkerprofiler og andre variabler for dykket er med i betraktningen.



Helt enig med deg(at jeg skulle få¨meg til å si det :headache:). Bare legger til at ANDI's "Safe Air" filosofi fremdeles har noe for seg jfr. DAN's statistikk. Dykket man Eanx på lufttabeller og ellers tok hensyn til begrenset dykkedyp, ville man nok kunne se en signifikant endring i antall tilfeller av trykkfallssyke som ligger innenfor tabell"grensene".


/H :)

b-dive
11-10-2004, 14:16
Ok folkens, jeg er ikke helt bøffel.

Jeg mener personlig at logikken til PADI virker noe snål på den der, men jeg føler meg alltid like opplagt etter å dykke ellers så det var min personlige mening her. Men min mening er subjektiv, jeg er ikke fagmann, jeg har ikke kjørt en forskning på dette, ergo den eneste læreteksten jeg har tilgjengelig å rette meg etter er PADI - DSAT sin. Og når noen spør om det er sikrere vil ikke jeg synse ett svar jeg ikke kan stå inne for, men jeg kan referere til teksten som da skal være objektiv og saklig. Jeg kan ikke stå inne for noe annet da jeg ikke har forutsetningene eller er kvalifisert til dette. Om jeg personlig er helt enig, eller synes noe anderledes selv har lite med saken å gjøre.

Nok om dette, å sette opp komputer for luft når en dykker EAN er farlig, langt farligere enn å dykke luft.

Og ja jeg mener og leser at det er farligere å dykke EAN om en ikke bruker hodet sitt bedre enn den vanlige dykker gjør.

Ett eksempel jeg opplevde som vil forklare dette temmelig bra. Hadde med meg en som ville fotografere, han håpet på hai men var fornøyd med nakensnegler, jeg var ett stykke unna å fant en nydelig liten sak som jeg ville vise ham, da jeg snudde meg, var han i full fart over revet og nedover mot dypet, hva f#¤% tenkte jeg og tok ut etter ham, han var temmelig langt fremme og mine fåfengte forsøk på å klemme scuba alerten min gav ikke resultat, etter en stund stoppet han opp og begynte å bevege seg snodig, fikk tak i ham dro ham opp etter ventilen, SPG en min viste han var på 52 meter da jeg fikk tak i ham, jeg var rusa som inni h. samme var han men heldigvis fikk jeg ham opp og det hele gikk bra. Han hadde sett en nurseshark og ville ta bilde og mistet helt fatningen, nå det var den gang bra vi brukte luft, det burde alle her være enig i. Hadde dette vært EAN hadde jeg ikke fulgt etter ham da det hadde endt med to lik istedenfor ett. EAN tilgir ikke slikt, den angriper sentralnervesystemet om en roter seg for dypt, og skjer det spytter du ut ventilen din og drukner, ikke særlig festlig. Får du TFS er dette ikke nødvendigvis hverken dødelig eller gir varige men, det kan skje, men som regel går det bra til slutt.
Muligens dette er noe PADI sikter til, jeg vet ikke.

Dragen
11-10-2004, 14:39
Nå er vi vel så langt unna teknisk dykking som det går an å komme....

Er vi ikke?

/H

oysteinm
12-10-2004, 09:03
Nå er vi vel så langt unna teknisk dykking som det går an å komme....

Er vi ikke?


Jo, nå får moderatoren gjøre jobben sin og flytte emnet til et annet forum >:D

øystein

Kjos
12-10-2004, 09:15
I stedet for å flytte kan jeg be dere om å holde på topic.... så pliiiiis....


E:)

Esp1
12-10-2004, 09:42
Ett eksempel jeg opplevde som vil forklare dette temmelig bra. Hadde med meg en som ville fotografere, han håpet på hai men var fornøyd med nakensnegler, jeg var ett stykke unna å fant en nydelig liten sak som jeg ville vise ham, da jeg snudde meg, var han i full fart over revet og nedover mot dypet, hva f#¤% tenkte jeg og tok ut etter ham, han var temmelig langt fremme og mine fåfengte forsøk på å klemme scuba alerten min gav ikke resultat, etter en stund stoppet han opp og begynte å bevege seg snodig, fikk tak i ham dro ham opp etter ventilen, SPG en min viste han var på 52 meter da jeg fikk tak i ham, jeg var rusa som inni h. samme var han men heldigvis fikk jeg ham opp og det hele gikk bra. Han hadde sett en nurseshark og ville ta bilde og mistet helt fatningen, nå det var den gang bra vi brukte luft, det burde alle her være enig i. Hadde dette vært EAN hadde jeg ikke fulgt etter ham da det hadde endt med to lik istedenfor ett. EAN tilgir ikke slikt, den angriper sentralnervesystemet om en roter seg for dypt, og skjer det spytter du ut ventilen din og drukner, ikke særlig festlig. Får du TFS er dette ikke nødvendigvis hverken dødelig eller gir varige men, det kan skje, men som regel går det bra til slutt.


Hadde ikke fulgt etter buddy til 50+ meter hverken med luft eller EAN... Hvis "buddy" fu**er så totalt opp så er det synd på vedkommende, men ingen ting jeg kan gjøre. En buddy er ingen sovepute som gjør at man kan oppføre seg som en idiot under vann.

Siste Dykking har en del interessante betraktninger om buddysystemet. Bla han som alltid tilføyer at han fraskriver seg et hvert ansvar for meddykker på alle papirer han skriver under på hos dykkersentere etc.

Digrsjon: Har hørt om flere "fotografer" som friker totalt ut ved syn av et yndet motiv, såpass at de mister begrep om både dybde og ikke minst luftforbruket. Sånne kan umulig være egnet under vann. Når manometeret står på 20 bar så er det iksom ikke noen god idé å bare ta et bilde til når man ligger på 20 meter.

b-dive
12-10-2004, 14:38
Og ja jeg mener og leser at det er farligere å dykke EAN om en ikke bruker hodet sitt bedre enn den vanlige dykker gjør.


Bullshit.
+ at jeg tror den vanlige dykker bruker hodet sitt bedre enn eksempelet som ble brukt som illustrasjon viser. ;)

F.




Det er bra du opplever det slik Fredrik, Har akkurat kommet hjem fra dykketur, først hygget jeg meg på vrak så ble jeg med en gjeng på driftdive som ekstra redningsmann, som vanlig endte det med klusterfuck da les Europeere ikke er noe særlig vant med dette, samt gutta hadde elendig oppdriftskontroll (synes vel det er tull med emnekurs, ikke vet jeg), vel nok om dette som er... ikke teknisk, og har null med tråden?

Snakket med en PADI EAN instruktør og en ANDI instruktør i dag som er sertet helt opp til å serte folk til instruktører. Hva sa han... Jo PADI Instruktøren mente at EAN var ett middel for å forlenge bunntiden din, dersom du ikke trengte dette ville han ikke bruke det, bruk heller luft mente han.

ANDI Instruktøren som bruker div. gasser til 100 meter, sa dersom du ikke trenger EAN hvorfor vil du bruke det...

Begge var enige i at flere dykkere som f.eks disse driftdiverene i dag aldri burde tøtsje EAN før de lærte seg mye bedre oppdriftskontroll, og generell kontroll på hva dem holder på med, de ville være en stor sikkerhetsrisk...

Begge to sa følgende, de følte seg ikke mere eller mindre opplagt av dette. Hadde det vært slik en forskjell hadde en jo ikke trengt å merke flaskene fleipet de, en smak ohhh energi må være EAN dette gutter, haha... Eller som medisin mot fyllesjuke! (det kom mere) Og før dere skal drepe meg med kommentarer på deres vitser, det var deres ikke mine, og dersom noen føler seg tråkket på skal jeg overbringe kommentarer i morgen.

Faren for oksygenforgiftning er stor, og dersom en ikke er veldig nøye på dybden, og jeg vil like Fredrik den som med hånda på hjertet sier de holder dybder slavisk og har god oppdriftskontroll, de er det ikke mange av, så ja dette er en seriøs risk ved EAN.
Som du ser opp og ned og i mente i dykkesidens forum folk flest har dårlig oppdriftskontroll, så du er på 26 meter med EAN 32, hvor stor feilmargin har en da? Alle er ikke like og noen blir forgiftet mellom 1.4 og 1.6, ikke ofte men det hender, og det hender plutselig, så er dette sikrere dykking enn dersom vedkommende bruker luft Fredrik? Er den almenne dykker i stand til slik balansdykking med oppdriftskontroll? Svaret og oppfatningen min tilsier NEI, ergo det er ikke sikrere etter min mening, uansett hvor mye du kaller det BS.

EAN er super til å forlenge bunntider, noe jeg finner BRA på vrak, og i huledykk, da er det en super gass dersom dybden er ok for dette.

Vedr. ikke følge til 52 meter, tja du har rett skulle ikke gjort det, men var rusa selv der så evnen til å trekke smarte slutninger var liksom ikke helt til stede der.

b-dive
12-10-2004, 18:08
Greit nok F.
Men jeg finner det slett ikke uinteressant, noen sier ting som er farlige, og det er ikke bra.

Hva jeg bringer opp er heller slett ikke snever analyse men reelt og svært vanlig, tross alt F. jeg dykker jo jeg og og ser hvem og hva folk gjør jeg også.

Hvor mange jeg har dratt ned eller opp for balanse har ikke jeg tallet på, men det er veldig mange. Alle NYE dykkere har dårlig oppdriftskontroll, ja de er en trussel i seg selv men gi dem EAN så får vi se dødstallene.

Hvor mange med dårlige holdninger jeg har hatt lyst til å slå ned er en god del. Som du sier de er en trussel i seg selv, men gi dem EAN ...

Og Nei ved vanlige dybder fikser det seg, de kommer opp igjen til slutt, men jeg vet ved EAN mange tilfeller ville ikke gjøre det. Ja jeg har gitt folk O2 for bends, ja jeg har hjulpet til med transport til kammer. Og ja hver eneste gang har personen sagt til meg han-hun visste de ikke skulle dykke den dagen de var ikke i form.

Nå bringer jeg inn EAN igjen, hadde jeg gitt disse EAN som visste de ikke skulle gjøre det hva hadde da skjedd om de visste at 40 meter var for dypt?

Men greit nok, la ballen ligge jeg for min det vil holde på skolen min til jeg er bevist motsatt.

dhjerp
12-10-2004, 18:14
Jeg forstår fortsatt ikke hvorfor denne ligger under teknisk. ???

Må ellers si meg ganske enig med Fredrik. Å kalle Nitrox mindre sikkert enn luft er nok å ta munnen (tastaturet) vel fullt. Det ene er hverken mer eller mindre sikkert enn det andre. En dårlig kombinasjon er; dykker med dårlig oppdriftskontroll, vegg, strøm etc. Spiller ingen rolle hvilken gass som benyttes her......... 8)

b-dive
12-10-2004, 18:38
Vel Dhjerp,
Det er jeg enig i, dette temaet er egentlig under noe annet enn teknisk, men la oss nå ta det på en strak arm. Tross alt dette emne er det mest poppe på lenge.

Du er enig med F. som er greit men farlig, det er flere organisasjoner enn hva jeg vil rote opp igjen som støtter mitt syn og til NÅ ingen som støtter Fredriks. Så han vet bedre enn PADI, DSAT, DAN og en enorm liste.

Hva er riktig, vel dhjerp jeg er ikke utdannet nok til å si meg enig i noe annet enn hva lærebøkene sier som er, oksygenforgiftningsrisken er farligere og større enn trykkfallsykerisken. Og ikke glem lungebrannskader på grunn av høyt oksygeninnehold... Ergo, konsekvensen og faren ved EAN er høyere enn ved luft!

Så tar jeg munnen og tastaturet for fullt... OK gi meg sertifiseringsnummerene til de uenige så skal jeg skrive ett brev for dem til de forskjellige orianisasjonene at dem tar feil, med referanse til disse nummerene.

Jeg er en av de kujonene som følger prosedyrer og tror på reglene... Les bakover så ser du referanser til teksbøker...

dhjerp
12-10-2004, 19:01
Vel, nå vet jeg ganske mye om hva PADI/DSAT (og enkelte andre) har sagt og skrevet. De har ikke på noen måter sagt at Nitrox er farligere enn luft. Unntaket er selvfølgelig hvis du overskrider PPO2. :angel:

At det dermed skal være farligere å benytte Nitrox enn luft har ingen sagt noe om så vidt jeg har hørt, men alle påpeker farene ved ikke og overholde dybdegrenser. Dette bør vel forøvrig gjelde alle typer dykking uansett gass. ???

Må vel også nevne (igjen) at jeg ikke er en så stor beundrer for Nitroxen som enkelte andre, men dette er ikke p.g.a. at det på noe som helst måte er farligere og benytte. :diver_smiley: Ser bare ikke poenget. >:D

dhjerp
12-10-2004, 19:29
Så tar jeg munnen og tastaturet for fullt... OK gi meg sertifiseringsnummerene til de uenige så skal jeg skrive ett brev for dem til de forskjellige orianisasjonene at dem tar feil, med referanse til disse nummerene.


#504018 :)

F.



Etter å ha slitt med en ny PC og oppkobling til nett (som gjør meg helt ør nå)............var det godt å le litt........... ;D


EDIT: Det var forøvrig et PADI nr.......så du vet hvem du skal skrive til.......

oyoz
12-10-2004, 19:38
Så tar jeg munnen og tastaturet for fullt... OK gi meg sertifiseringsnummerene til de uenige så skal jeg skrive ett brev for dem til de forskjellige orianisasjonene at dem tar feil, med referanse til disse nummerene.


Mitt GUE-nummer: 0304125

Post gjerne replyen du får her ;D

dhjerp
12-10-2004, 19:52
Hva er riktig, vel dhjerp jeg er ikke utdannet nok til å si meg enig i noe annet enn hva lærebøkene sier som er, oksygenforgiftningsrisken er farligere og større enn trykkfallsykerisken. Og ikke glem lungebrannskader på grunn av høyt oksygeninnehold... Ergo, konsekvensen og faren ved EAN er høyere enn ved luft!
(snip)

(snap)
Jeg er en av de kujonene som følger prosedyrer og tror på reglene... Les bakover så ser du referanser til teksbøker...


Neida, bare å forholde seg til lærebøkene det. ;)

Setter du TFS ved bruk av luft opp mot alt du KAN få ved ukontrollert bruk av Nitrox, er som regel konsekvensene av feil bruk av EAN større enn å pådra seg en bends. Men å si at EAN er farligere enn luft er i beste fall en misforståelse. 8)

Å dykke med folk uten kontroll på (dype) vegger e.l. er farlig uansett. Du vil med luft ha en dybdegrense, på samme måte som du har med alle gasser. :P

Hilsen en PADI instr som dykker med mye forskjellige typer folk med forskjellig erfaring hver dag. PADI nr kan alle som er interressert få ved å sende en PM.......... ;D

b-dive
12-10-2004, 20:07
Som turoperatør... hehe vil du virkelig ha operatører forbanna Fredrik, for det får du ved den der. Hvem faen skriver ut sertifikater for folk med dårlig kontroll og holdning, operatør eller den som sertifiserer?

Ikke oss, vi KREVER at studenter føler seg sikre og driter i tiden det tar, men jeg kan gi deg MANGE eksempler på DÅRLIGE sertifikater fra mitt hjemland. Det er helt opp til den gjengse instruktør i Norge.

Jeg bryr meg veldig lite om dette, da luft tilgir slik og vi ordner opp og lærer hva instruktøren skulle lære vedkommende. Etter en liten stund blir de sikrere og får det til.

Siden du sier EAN er tingen for ALLE og ALLE er SIKRKERE ved å bruke EAN,

hva gir vi dem luft for, jeg er tross alt serta gas blender, jeg tjener MYE mere spenn på en som brenner gass enn luft, så hvorfor sier jeg at luft er mere tilgivelig? ikke for spenn, det er sikkert... Ikke for stolthet da jeg med glede innrømmer mine begrensninger, henvis til en teknisk organisasjon som støtter deg så skal jeg revurdere. Men som det er nå finnes ingen og DU sier du har mere vett enn alle som betaler mere enn du tjener på livstid på forskning på nettopp dette, jeg har selvsagt begynt brevet oversatt fritt for å klare opp i dette til PADI, jeg er ikke 100% kødd så jeg mailer deg den før jeg sender for å få din enighet om brevet først, så får vi begge se svaret. Egentlig DU burde ta dette, da DU sier jeg og alle org. tar feil og alle andre enn deg er feil, inkludert organisasjonen som gav deg sertifikatet ditt. Jeg ser nesten ikke poenget i brevet heller siden det er i læreboka DU-Dere er utdanna fra jeg henter mine faktum, og dere er uenige i den, så var jeg dere ville jeg skrive ett brev for å bli overbevist, om det feilet, kastet sertifikatet i do, ellere bare kastet sertifikatet i do!

Eller, burde jeg gi dem EAN, tjene mye mere penger og oups la dem drukne ...

b-dive
12-10-2004, 20:28
Heisann og hade

Jeg ser hvilken fantastisk åpen mening jeg treffer i Norge og igjen er slett ikke overasket over TFS og dødsfall i Norge.

Jeg la inn inlegg i beste menig, jeg har yrkesdykkett nok til å vite hva gasser er, og kjent nok til å føle meg ensom ved deres død.

Tydeligvis er min skole og min kunnskap UTE og jeg må si jeg har bedre ting å bruke livet på enn å prøve å forklare hva bøker sier til dem som viser hobbybevis derifra.

Så jeg sier lykke til, bland alt dere kan, kjør på se hvilken ny gass som gir nye forunderlige ting.

Jeg kutter dette forum da jeg tydeligvis ikke passer inn!

b-dive
13-10-2004, 06:25
Turoperatører kan si nei takk you know.
Og er det ansatt en DM eller til og med en instruktør der kan de rette opp mangler og feil på opplæringen mot vederlag.

Egen opplæring: Jeg skjønner ikke hvor du vil.
Dere sikrer at kanditaten får god opplæring, men bryr dere egentli ikke fordi han skal puste luft etter på likevel og det krever ikke grunnleggende dykkeferdigheter så som oppdriftskontroll ?

Utbredelse av pustegasser og bruk: Luft brukes fremdeles i hovedsak pga tilgjengelighet og pris.
Når det gjelder pris så er en av årsakene til at den er høy: sitat "jeg tjener MYE mere spenn på en som brenner gass enn luft"

Om å tilgi:
Luft - EAN22
Det ene tilgivende - det andre nitrox og ikke tilgivende. I don't think so :)
Tror ikke en gang du ville fått Drew Richardsson til å påstå noe sånt.

Om å skrive brev:
Ser ikke poenget jeg heller. Tenkte bare jeg skulle følge oppfordringen din.

Avsluttningsvis om holdninger:
Kjør på, OW + VISA plast og gi dem det de vil ha !

Fredrik



Turoperatør får en booking, hva er sertet ditt AOWD, åh ok og du vil ha ett dyp dykk på vrak og ett driftdykk på rev. Du føler deg oppesen for dette? OK båten er klokka 8 i morgen.

I vannet, ren katastrofe! Hva mere kan en operatør gjøre Fredrik? Annet enn å ta dem på grunna å begynne fra null.
ETTER at en ser hva som sjker i vannet. Og si til en AOWD at han ikke engang burde ha OW, vel det er ikke akkurat noe særlig imøtekommet av vedkommende, det er sikkert.

Siden du ikke forstod min setning. Jeg bryr meg kanske for mye om andres velbehag, ved å gi folket luft på dykk som er mere tilgivelig sikrer en seg ihvertfall mot oksygenforgiftning, så en fare er heldivis borte. Så får en heller holde folk i bena eller hva som helst for å bremse oppstigning.

Vedrørende pustegasser og tilgjengelighet, ta ett blenderkurs så er det ingen problem med tilgjengelighet, da en ser hvor enkelt og billig en kan mekke gassene, med unntak av helium som er en svindyr gass.

Vedr. EAN 22, hva er vitsen med EAN 22? hva er poenget med luft tilsatt 1% mere oksygen, hvor mye mere bunntid får du? Jeg har aldri blandet EAN 22 og jeg tipper jeg aldri vil gjøre det heller, ett temmelig dårlig eksempel spør du meg. mest vanlig EAN er 32 eller 36 som jeg mixer da, hender at en mixer 28 for dypere dykk, men ihht din skole er trimix tingen på slike dykk, min skole (ANDI) sier EAN 28, så for ditt bruk vil du neppe engang trenge denne gassen, så igjen hva er vitsen?

Og ja jeg mener dere (uenige) burde skrive ett brev til DSAT og PADI, si dere uenige i deres bøker om EAN dykking, se hvilket svar en fikk, dersom en fremdeles var uenig, riv i filler sertet og se om en finner en organisasjon som støtter meningen din, så langt jeg ser er ingen av dem enige i at EAN er sikrere enn luft, så du er veldig alene i den faglige verden med påstandene dine. Dersom du var faglig kvalifisert og eller drev profesjonell forskning på dine standpunkter ville jeg lyttet mere, men så langt jeg ser er du ikke det og jeg lytter heller til skolebøkene.

Jeg har trukket meg fra dette forum på grunn av en starwars kommentator, jeg vil selvagt svare på hva du bruker av mine utsagn men der slutter det.

Min skole sier, bruk gasser når du må, luft om ikke, din sier bruk så mye blandgasser som mulig. Jeg har aldri hatt utstyrsdilla, har bare nå kjøpt meg komputer da min skole sier bruk hodet, og så bruk hjelpemidler. For meg har det ikke vært absolutt nødvendig og jeg kjøpte en for å lære meg bruken av dem. Jeg mener fremdeles at hodet og tabeller er tingen. Jeg mener fremdeles at gasser ikke vil forlenge livet ditt. Hva din skole ønsker er å viske ut grensen mellom yrkesdykking og sportsdykking ved bruk av gasser o.l. Jeg har brukt nok gasser Fredrik, jeg er overbevist det korter ned livet mitt ved overdrevet bruk da min kropp ikke er designet for dette. JA den er heller ikke designet for komprimert luft under vann, men som jeg lærte på skolen er 1 + 1 = 2 Så tar en bort 1 er 1 + 0 = 1 som er halve eksponering av unaturlige ting i forhold.

Jeg sier ikke du ikke bør bruke gasser, gjør hva du vil Fredrik, men å påstå at EAN er sikrere enn luft ved vanlig dykking som tross alt denne tråden siktet til er ikke i henhold til publisert viten. Og du som opponent bør forsvare ditt syn mye mere saklig om du skal nå frem, hva du kommer med er subjektivt og helt uten litterær eller faglig støtte. Jeg bare svarte fra sudieboka du svarte fra hjertet er jeg redd. MOTBEVIS boka så skal jeg lytte, hvis ikke når du ikke inn hos meg. Det ser ut som det er nok folk som er overbevist om ditt synspunkt allerede, noe jeg finner utrolig da det er basert på alt annet enn faglig viten.

Nå til slutt, jeg jobber enda offshore med dykking gjengen jeg hygger meg med på kosedykking betaler meg ikke for mine dykk, så per definisjon er jeg slett ikke turoperatør, men jeg dykker gratis da jeg hjelper til på dykk uten vederlag da jeg liker å hjelpe, jeg liker å se at andre får ting til og får aha opplevelser, men jeg liker ikke tech dykkere som vet alt kommer ned med tonnevis med utstyr, for å gå ned på vrak å silte ned hele dykket, en kan ikke lære dem noe, de vet alt men desverre hva det vet er feil. Det er mine værste dykk og værste buddies, ikke dem som ikke får det til men lytter. Jeg lærer noe hele tiden, min dykking er mest med hjelm og verktøy så som ultralyd eller annet, så min dykking for moro lærer meg nye ting hele tiden, det er noe jeg synes er suverent da jeg aldri blir utlært.

Din holdning med OW + Visa plast finner jeg foruroligende, men det er din holdning, jeg håper du forandrer mening da jeg synes det høres noe farlig ut. Jeg klarer ikke en sånn holdning jeg bryr meg for mye om mine medmennesker til det.

KentK
13-10-2004, 08:47
selv som hobbydykker fra padi og med nitrox derfra fatter jeg ikke noe som helst av argumentene til b-dive. har kursene og bøkene til og med DM, og hvor i padi-bøkene står det at man skal gi luft til folk med dårlig oppdriftskontroll? visst står det i eanx-heftet at det er større farer forbundet bruken av eanx, spesielt da maxdybden. men det kan da ikke være et argument for å ikke benytte eanx innenfor maxdybdene?

antagelig hadde færre liv gått tapt om man satt dårlige/utrente dykkere på land enn å gi dem luft bare slik at de har "noe å gå på". direkte useriøst.

oysteinm
13-10-2004, 09:27
Jeg mener fremdeles at gasser ikke vil forlenge livet ditt. Hva din skole ønsker er å viske ut grensen mellom yrkesdykking og sportsdykking ved bruk av gasser o.l. Jeg har brukt nok gasser Fredrik, jeg er overbevist det korter ned livet mitt ved overdrevet bruk da min kropp ikke er designet for dette.


Denne overbevisningen din om at Helium er farlig; kan du ikke gi oss referansene til forskningspapirene (eller lærebøkene) som du støtter deg til for å påstå noe slikt?



Jeg sier ikke du ikke bør bruke gasser, gjør hva du vil Fredrik, men å påstå at EAN er sikrere enn luft ved vanlig dykking som tross alt denne tråden siktet til er ikke i henhold til publisert viten. Og du som opponent bør forsvare ditt syn mye mere saklig om du skal nå frem, hva du kommer med er subjektivt og helt uten litterær eller faglig støtte. Jeg bare svarte fra sudieboka du svarte fra hjertet er jeg redd. MOTBEVIS boka så skal jeg lytte, hvis ikke når du ikke inn hos meg. Det ser ut som det er nok folk som er overbevist om ditt synspunkt allerede, noe jeg finner utrolig da det er basert på alt annet enn faglig viten.


Problemet er at du argumenterer utfra personlig erfaring med at det er så mange dykkere som har dårlig oppdrift og holdninger og derfor er nitrox farligere enn luft.

ALLE organisasjoner anerkjenner at bruk av nitrox er sikrere enn luft innnen rammene som læres bort. For at det skal være sikrere fordrer det at man i tilleg til å overholde grensene some læres bort på kurs ikke forlenger bunntiden tilsvarende ekvivalent luftdybde, men dykker dykket som om det var på luft, ellers vil jo inertgass metningen bli den samme...

øystein

b-dive
13-10-2004, 11:15
Heisann, jeg er visst useriøs nå da.

Jeg sier ikke at bøker sier du ikke skal gi EAN til ferske dykkere eller kjempe advance dykkere med dårlig oppdriftskontroll. Dersom dere leser bakover i denne nå utrolig lange debatten vil dere se hva jeg sikter til.

PADI - DSAT boka sier en eksponerer seg for høyere risk ved bruk av EAN ikke mindre, så ikke vet jeg hvilken organisasjon som sier du er tryggere med EAN men det ville være veldig interessant å se. (dette har jeg tatt opp før så pliiiis la meg slippe å repetere denna mere nå)
Dette var min publiserte påstand i denne tråden, andre sier det er mye sikrere, eneste jeg gjorde var å sitere rett fra boka, og se hvordan jeg blir hugget på for det! Stakkaren som startet denne tråden ville vite om han reduserte faren for TFS ved EAN og bruke komputeren på luft program, PADI boka sier du reduserer sjangsen for TFS med mindre enn 1% samt du eksponerer deg selv for høyere risk for oksygenforgiftning. Så den positive delen veiet mot den negative blir fremdeles negativ. Å sette komputeren på luft ved EAN bruk er farlig, så det var mitt inlegg som nå snart er blitt en bok. Dersom dette er useriøst vel greit nok, jeg ville bare gi ett råd mot EAN på luftprogram. Grunnen til at jeg fremdeles svarer på inlegget mitt er ukjent, men det jeg prøvde på var å gi ett bilde som kunne forklare hvorfor organisasjonene sier det er farligere med EAN enn luft, greit nok ikke sant, NEI for her sitter jeg og må svare for nte gang på innlegget mitt. Dersom du er uenig i at EAN eksponerer deg for høyere risk, skriv til PADI-DSAT og la dem forklare hvorfor. Jeg er tom for ideer og har ikke lyst å bli slaktet på deres publikasjon lengre. Jeg har lest boka, 100 ganger nylig og prøvde å billedgjøre hvorfor de sier ting, jeg har opplevelser som tilsier det er riktig i enkelte omstendigheter å prøvde å være behjelpelig for alle ved å prøve å beskrive eksempler som kunne forklare årsaken til at PADI-DSAT sier hva de gjør. Jeg tror på hva de sier, men vil forandre mening dersom de republiserer og forandrer deres tekst til å si noe annet. Om du velger å ikke tro er vel opp til deg, men svare en som spør uten publisert støtte kan utsette deg for rettsmessig erstatningsplikt dersom noe hender med gutten som fulgte ditt råd (publisert offentlig på internett)

Mitt endelige råd for spørsmålet i denne tråden ville være å sette komputeren på høyest mulig altitude program og bruke NAUI eller SSI tabell som er noe mere restriktiv enn PADIs.

Vedrørende Helium, ok du har rett dette er min subjektive oppfatning. Jeg ser bare på jobben min offshore hvor mange av trimix guttene der som når pensjonsalder, så langt har jeg ikke hørt om noen som ble over 55 år, se også hvor gamle tech trimix dykkere blir, jeg vet om flere som døde før de ble 50, folk i god form. Er det en sammenheng? Jeg tror det men jeg kan ikke konsekvent si det, da dette er min oppfatning ikke publisert viten. For all del, bruk trimix det sies det er ufarlig, ok min overbevisning er min ikke ta den for god fisk, er bare noe toppen av kroppen min har tenkt seg frem til. Aldri lest det noensteds!

OK hvis jeg fremdeles er uklar si fra. Mine eksempler var i ettertid noe jeg ville behjelpe å forklare hvorfor boka sier hva den gjør, ikke på grunn av noe annet. Jeg vil ikke komme med mere eksempler, og dem som er uenige i boka, motbevis den så lytter jeg, så langt har jeg lest at jeg snakker bullshit er useriøs og hva har vi, har ikke sett ett eneste faktabasert innlegg som motsier boken. Veldig festlig å sitere ei bok, bli kallt alt mulig negativt og folk opptrer som om jeg sier at jorden er flat, dere kommer med viten utenom viten, dere påstår dere vet bedre enn forskere, ikke meg. Så dere bør bevise deres påstand ikke meg, jeg har ryggdekning fra PADI-DSAT ved den påstanden. Når andre er uenige i dette sier jeg ikke de er useriøse eller snakker bullshit, og det hadde vært hyggelig om den respekten kunne bli gjenspeilet folkens.

dhjerp
13-10-2004, 12:01
Svarer b-dive uten å sitere alt. ;)

For det første jobber jeg selv full-tid med dykking, d.v.s. at jeg dykker 6 dgr. pr. uke med folk med alle typer sert/erfaring/holdninger og er langt på vei enig i dine observasjoner av folks kontroll. Videre har jeg jevnlige møter med PADI Europa hvor utdanning, PADI sine holdninger, standarder etc. blir diskutert (både hva som gjelder, hvorfor det er slik, og hva som evt kommer) :angel:

Jeg tror nok jeg med hånden på hjertet kan si at PADI aldri har sagt eller skrevet at EAN på generelt grunnlag på noen som helst måte er farligere enn luft. PADI sin holdning der er at de vil flest mulig skal begynne med Nitrox. :)

Du setter farene for TFS ved bruk av luft opp mot farene ved feil bruk av EAN og sammenligner dette direkte. ???

Selvfølgelig er farene ved feil bruk av EAN større enn å pådra seg en bends som i de fleste tilfellene lar seg behandle i kammer. Ingen som protesterer på dette. Det jeg ikke klarer å svelge er når du hevder at luft er sikrere enn EAN på generelt grunnlag. Det finner du ikke grunnlag for i noen lærebøker (som jeg vet om i hvertfall). Det står skrevet mye om hvilken PPO2 som er anbefalt.Her varierer det noe, og denne er nok ikke veldig tilgivelig. På den annen side vil du, uansett type dykk, ha grenser å forholde deg til. Klart luft tilgir lettere enn andre gasser, men igjen, det er ikke på noen som helst måte grunnlag for å hevde at Nitrox er farlig. 8)

Men du må vite hva du gjør. Er vel sikkert derfor det arrangeres kurs for andre gasser enn luft. ???

b-dive
13-10-2004, 14:53
Hei DHjerp, takker for ett knall innlegg.

Ok jeg tror vi er mye enigere enn hva som muligens er forestillet, og det er antakeligvis min feil. *ikke god nok eller klar nok tale.

1. PADI påpeker ekstra faremoment ved nitrox, noe jeg ser du er helt enig i.

2. Man kan få TFS med EAN ikke bare luft, noe alle er enige i.

3. Luft er mere tilgivelig på dybde enn EAN som vi begge er enige i.

4. Feil bruk av EAN innbærer ekstra faremomenter (flere) både ved gassfyll, ettersjekk og ved dykkingen noe jeg tror vi begge er enige i.

5. Jeg er enig med deg at EAN brukt riktig slett ikke er farligere enn luft, Riktig bruk av EAN er en kjempeløsning som jeg bruker mye selv, og jeg vil være den første i rekken til å anbefale kurs og riktig bruk av den. Jeg bare poengterer at å stille komputeren på luft ved EAN ikke er noe som gjør ting sikrere. Men derimot usikrere, jeg tror de fleste er enige i dette.

Jeg er noe opptatt av å avmystifisere nitrox, det er ikke en gass som gjør deg til supermann, du kan fremdeles få TFS, og en må bruke hodet noe bedre med dybder. Jeg er overbevist om at dersom en følger retningslinjer og prosedyrer på rette måten er det en kjempesikker måte å dykke på og jeg har vondt for å se problemer ved dette, heller ei anbefale det til hvermannsen. Men som du sier kurs er minimum, selv om jeg har opplevet å se folk uten leier utstyr for å prøve, de tror de er sikrere og får uante krefter ved bruken. Dette regner jeg med du er enig er en farlig ting, og jeg håper at denne debatten faktisk har åpnet øynene til folk med slike tanker i så fall har vi alle oppnådd en god ting.

Dragen
13-10-2004, 15:28
Jeg bare poengterer at å stille komputeren på luft ved EAN ikke er noe som gjør ting sikrere. Men derimot usikrere, jeg tror de fleste er enige i dette.

Hvilket er to påstander hvor du tar dundrende feil!

:headache:

/H

kimjokela
13-10-2004, 15:32
Jeg bare poengterer at å stille komputeren på luft ved EAN ikke er noe som gjør ting sikrere. Men derimot usikrere, jeg tror de fleste er enige i dette.

Hvilket er to påstander hvor du tar dundrende feil!

:headache:

/H


Så lenge MOD til EAN ikke overskrides er det ok å dykke nitrox og bruke lufttabell (computer er kun en tabell i elektronisk form).

Matt
13-10-2004, 15:47
Jeg har lest dette Emne og skal bare bruke en engelsk quote:

What you don't know can kill you..... as it did those that made that same mistake before you.

and you can't learn to dive from the internet.

/Matt

frogger
13-10-2004, 16:31
5. Jeg er enig med deg at EAN brukt riktig slett ikke er farligere enn luft, Riktig bruk av EAN er en kjempeløsning som jeg bruker mye selv, og jeg vil være den første i rekken til å anbefale kurs og riktig bruk av den. Jeg bare poengterer at å stille komputeren på luft ved EAN ikke er noe som gjør ting sikrere. Men derimot usikrere, jeg tror de fleste er enige i dette.


Det er jo bare å stille dybde alarmen til max dybde du vil gå (med nitrox) og deretter dykke luft tabell på computeren.. Ved å sette max dybde ved Ean32 til f.eks 25m burde man ha nok å falle på samtidig som computeren skriker man dykker på luft tabell..

b-dive
14-10-2004, 14:43
Gjesp,

Javel, så er alt jeg sier feil, og det jeg sitter å leser i bøker er feil, greit. Slutt å sleng nå da.

La meg være i fred!

Dragen
14-10-2004, 19:05
La meg være i fred!

Halloooo!

Er det muuulig???

Søk hjelp. Snarest!


/H

b-dive
14-10-2004, 19:45
Jeg vet ikke dragen hvor du har din kunnskap fra, men luftprogramm på komputer på EAN sikkert, mulig du har annen sertifisering enn meg men det hadde strøket deg på prøven jeg tok.

Vedrørende å stille komputer på luft og dybdealarm (som er utenom hva jeg sa) hvor er CNS verdien? Så det er sikkert det da? Glem CNS og gå for dybde og luftprogram, jeg vet ikke men slik har ihvertfall ikke jeg lært det.

Derfor sier jeg la meg i fred, jeg gidder ikke denne diskusjonen den blir noe patetisk etter min smak. Jeg gidder ikke diskutere ett emne som det bare er å slå opp i en bok så ser du svaret mitt. Men for guds skyld klem på EAn trykk inn luft på komputeren, glem CNS verdien å trø på. Istedenfor å følge PADIs anbefalning, dykk vel innenfor grensene i planleggeren. Det er ditt liv ikke mitt!

Igjen dersom dere fremdeles vil deppe over at komputer på luft er usikrere enn enten komputer riktig stilt, diskuter med PADI-DSAT jeg ser ikke vitsen da mitt synspunkt er beskrevet i deres bok, i så fall la meg i fred...

Select
14-10-2004, 19:57
La meg være i fred!


:\'(

b-dive
14-10-2004, 20:17
Vedrørende å stille komputer på luft og dybdealarm (som er utenom hva jeg sa) hvor er CNS verdien? Så det er sikkert det da? Glem CNS og gå for dybde og luftprogram, jeg vet ikke men slik har ihvertfall ikke jeg lært det.


Det å holde oversikt på CNS og OTU eksponering uten hjelp computer er heller ikke noe som krevet forkurs i rakettvitenskap. Til og med uten "CNS/OTU tabeller" kan du holde oversikt på eksponeringen før, under, etter og mellom dykk uten det overnevnte forkurset.

PADI/DSAT hevder vel at computers med alarmer og alt mulig er en sikker måte å dykke gasser på. Mer bs.
Det å skape tenkende, kunnskapsrike og ansvarlige dykkere fremmer sannsynligvis sikkerhet m.m på en mer fordelaktig måte.

F.


hahaha,

Jeg begynner å finne dette morsomt, så hvorfor vil noen bruke en komputer dersom en må feilstille og tenke ut CNS, legge inn max dybde og sette den på luft istedenfor å sette den riktig som anbefalt av produsent og PADI-DSAT?

For å tenke sjæl, vel du er faktisk oppfordret til å planlegge dykkingen på tabell i tillegg til computer, ikke nok, stilln feil og virkelig lag ett problem for lesning, hvorfor ikke bare bruke ei klokke på tabell da, mye enklere!

Døh, når skal egentlig moderator kille denne debatten?

b-dive
14-10-2004, 20:20
La meg være i fred!


:\'(


Akkurat!

Kjos
14-10-2004, 20:27
Drepe debatten, unnskyld meg,? Så lenge dere oppfører dere noenlunde ordentlig så debatter i vei. Usakligheter og barnsligheter vil jeg ha meg frabedt i det forumet jeg moderer. Hva som blir gjort i andre forum er jeg ikke så optatt av.

Eirik Kjos

Kjos
14-10-2004, 20:37
B-dive, hvis du tar deg en tur til Bergen og har gode nok basisferdigheter og en litt mindre hårpåbrystetdeepfuckinscarydiving innstilling kan jeg love deg at Fredrik helt sikkert viser deg hvordan du dykker og planlegger decodykk med gode gasser, inkludert cns, otu, og ikke minst selve dekompresjonen uten software. Ditto her i Trondheim.

Hvis det blir langt til norge kan man importere en instruktør. Det finnes feks en artig sørafrikaner med amerikansk statsborgerselskap og et veldig gresk navn som velvillig lærer bort både det og andre smarte ting på GUE kurs.

Eirik Kjos

som har planlagt og gjennomført samtlige dykk de siste årene helt uten decotabeller, software, dykkecomputer, cnsklokkeproblemer og otu angst. Jeg har tilogmed fått målt effekten med doppler og det virker kruttebra på meg og alle de jeg dykker med... Det blir heller ikke mer deco enn det software gir, snarere mindre fordi vi kan endre planene underveis. Noen av dykkene er vel også forholdvis krevende.

b-dive
14-10-2004, 20:43
Ok Fredrik,
Her er poenget mitt, "Er det sikrere å stille inn komputeren på luft bruke men bruke EAN" Mitt svar NEI,

Bruk utdanningen på EAN, om du bruker det, bruk det i henhold til hvordan du lærte det, det MÅ du være enig i... ikke sant... Vel dersom du (som ikke var mitt poeng) stiller inn komputer på luft, legger inn maxs dybde, regner ut CNS legger dette i hue og dykker. Vel hvorfor bruker en ikke bare EAN instilling for dykket da, mindre feilmargin ikke sant? Dersom en er tilbøyelig for TFS ville jeg dykke VEL innenfor gitte tabeller for ekstra sikkerhet, er du enig...
Jeg tror du er enig Fredrik, det er ihht læreboka mi ihvertfall.

Kommentaren under, joda fra George Irvin en DIR høvding, så det må jo være enighet om den. Drepe debatten, ja det er den verdt etter alle innleggene!

b-dive
14-10-2004, 21:05
B-dive, hvis du tar deg en tur til Bergen og har gode nok basisferdigheter og en litt mindre hårpåbrystetdeepf**kinscarydiving innstilling kan jeg love deg at Fredrik helt sikkert viser deg hvordan du dykker og planlegger decodykk med gode gasser, inkludert cns, otu, og ikke minst selve dekompresjonen uten software. Ditto her i Trondheim.

Hvis det blir langt til norge kan man importere en instruktør. Det finnes feks en artig sørafrikaner med amerikansk statsborgerselskap og et veldig gresk navn som velvillig lærer bort både det og andre smarte ting på GUE kurs.

Eirik Kjos

som har planlagt og gjennomført samtlige dykk de siste årene helt uten decotabeller, software, dykkecomputer, cnsklokkeproblemer og otu angst. Jeg har tilogmed fått målt effekten med doppler og det virker kruttebra på meg og alle de jeg dykker med... Det blir heller ikke mer deco enn det software gir, snarere mindre fordi vi kan endre planene underveis. Noen av dykkene er vel også forholdvis krevende.


Ooohhh, javel nåda Eirik,

Har jeg sagt jeg har 400 EAN dykk og OWSI blabla? Nei så ikke si at det er meg som sier jeg har hår på brystet. Det er andre som pådrar seg håra!

Lytter jeg, ja jeg prøvde ut Fredriks blanding på 40 meter i dag, men synes enda at 40 meter dybde pris tilgjengelighetsmodell gir en fordelaktig vinning for EAN 28, ok. Jeg prøver ut Eirik hva jeg leser, jeg leser andres mening med en åpen holdning. Men jeg synes det er tåpelig å plutselig flytte målposten noe helt enormt for ett spørsmål for plutselig å komme med en helt ny vinkling. Joda jeg har igjen svart på dette, du skulle være den saklige moderator som ikke blander seg inn ihht forum men her er vi.

En stillingskrig med en som sier bruk komputer mot alle anbefalinger mot en som sier bruk dem som foreskrevet. Jeg er usikker på problemet ditt Eirik, men jeg refererer bare til teksten, alt jeg sier er følg prosedyren hva som er så feil med det fatter ikke jeg men så har ikke jeg abonnement på vett så som Fredrik og DIR klanen.

Jeg kan tabell Eirik, jeg liker tabeller og har alltid likt å planlegge fra tabell, har kjøpt meg en komputer nylig for å prøve dette, som du helt sikkert finner i dette forum. Jeg synes fremdeles det er bortkasta penger så ikke belær meg om å kunne dykke uten.

Siden vi har Norske dykkeinstruktører her nede ser jeg liten vits i å importere, men takker for tilbudet.

Kjekt å se at du får det til bra på dykking Eirik, alle positive tanker om det, kjekt å høre!

b-dive
14-10-2004, 21:11
Jeg tror du er enig Fredrik, det er ihht læreboka mi ihvertfall.


Jeg er uenig med hele forutsettningen om å blande computers inn i diskusjonen i det hele tatt. Det er et dårlig substitutt for utilstrekkelig opplæring.

Hvis det står sånne anbefalinger i læreboken din ville jeg helt latt være å sitere boken.
Du tok kurset, fikk lappen, får fylle gassen og dykke dykkene -> nå; tenk selv, kutt ut bs'en og gjør det skikkelig. ;)

F.


Endelig ser jeg du er enig i hva jeg sier og ser vi kan avslutte det hele. Da du sier du vil bruke tabell, regne inn maks dybde og CNS verdi, vel voila det er nøyaktig min påstand så der er vi 100% enige, dykk innenfor dette er sikre... Jeg svarte på ett spørsmål vedrørende komputerbruk du bekreftet nettopp det samme ved tabellbruk, se det ingen grunn til uenighet i det hele tatt. Takk for debatten

oysteinm
14-10-2004, 21:31
Siden vi har Norske dykkeinstruktører her nede ser jeg liten vits i å importere, men takker for tilbudet.


Hvor er "her nede" egentlig? Litt nyskjerrig, siden du nevnte din #2 favoritt-dykk nylig var blitt grottedykk.

øystein

oysteinm
14-10-2004, 21:40
Vedrørende å stille komputer på luft og dybdealarm (som er utenom hva jeg sa) hvor er CNS verdien? Så det er sikkert det da? Glem CNS og gå for dybde og luftprogram, jeg vet ikke men slik har ihvertfall ikke jeg lært det.


For dykkene dere diskuterer (ikke deco; skjønner enda ikke hvorfor denne diskusjonen overlever i Teknisk Dykking forumet...) så er ikke CNS noe å bekymre seg for dersom man ikke overskrider 1.4 i pO2 (man kan jo ha >2 timer på 34m med EAN32 og ikke komme over 100%).

OTU bør man derimot tenke på dersom man dykker flere lange nitrox dykk til dagen mange dager i strekk... Dette er etter min mening største faren med nitrox; høy eksponering over tid. Et besøk på bar med påfølgende dykke fri dag tar enkelt hånd om den saken >:D

øystein

b-dive
14-10-2004, 21:51
Hei Øystein,
Jeg har bodd i Thailand de siste 8 årene, og grottedykk, skal legge inn en link fra Bruce som i den tekniske verden er en verdenskjent legende.

http://www.aquanautsdive.com/news/dj/cavediving.shtml

Jeg synes det er veldig moro, vi har en undervannsby og flere grotter å hygge oss med, dypest vi går er 100 meter i Nord Thailand, kjempedykk kjempemoro, og veldig lite stivbent;-) og ikke minst normalt 30 pluss i vannet som er lik dykkeglede.

Du har også helt rett, hva denna tråden har å gjøre i teknisk er ukjent men, det er tatt opp flere ganger uten å bli flytta, fra innlegg # 1 faktisk!

øybrator
14-10-2004, 21:57
Før eller siden må det komme en aksept for at det finnes to forskjellige preferanser ang. computere. DIR-dykkere digger det ikke, endel andre digger det. Noen få andre igjen hadde ikke dykka hvis det ikke hadde vært for at de kan glane på en fancy, luftintegrert computer hele veien, men de kan ha si besettelse i fred for meg.

Etterhvert har vi vel hørt argumenter herfra, til jordens indre og tilbake om fordeler og ulemper med computerdykking. Nå ser det allikevel ut som det i bunn og grunn kommer an på personlig preferanse, så la oss for all del akseptere det også.

Personlig foretrekker jeg kombinasjonen best; computeren som et veiledende instrument, og huet på plass der det skal være. Og når det er sagt er min mening at det sikreste ville være å bruke en computer innstilt på riktig EAN-verdi og, hvis huet fortsatt sitter der det skal, dykke etter vanlige 21%-grenser. Da mener jeg hvis målet er å finne en god måte å dykke på med NITROX som om det var luft. Selv har jeg ikke noe særlig problemer med slapphet/hodepine etter dykking uansett, så jeg ville benyttet meg av den utvida bunntiden dersom omstendighetene tillot det.

Vanligvis er jeg skikkelig pissatrengt etter rundt 50 minutter uansett, så...

oysteinm
14-10-2004, 22:39
Jeg synes det er veldig moro, vi har en undervannsby og flere grotter å hygge oss med, dypest vi går er 100 meter i Nord Thailand, kjempedykk kjempemoro, og veldig lite stivbent;-) og ikke minst normalt 30 pluss i vannet som er lik dykkeglede.


Høres fint ut. Vet ikke så mye om grottedykking i Thailand utenom noe i Krabi: http://www.fullcave.com. Når ungene blir litt større blir det nok en tur til Thailand igjen. Flott ferieland!

øystein

frogger
15-10-2004, 00:25
Ok Fredrik,
Her er poenget mitt, "Er det sikrere å stille inn komputeren på luft bruke men bruke EAN" Mitt svar NEI,

Bruk utdanningen på EAN, om du bruker det, bruk det i henhold til hvordan du lærte det, det MÅ du være enig i... ikke sant... Vel dersom du (som ikke var mitt poeng) stiller inn komputer på luft, legger inn maxs dybde, regner ut CNS legger dette i hue og dykker. Vel hvorfor bruker en ikke bare EAN instilling for dykket da, mindre feilmargin ikke sant? Dersom en er tilbøyelig for TFS ville jeg dykke VEL innenfor gitte tabeller for ekstra sikkerhet, er du enig...
Jeg tror du er enig Fredrik, det er ihht læreboka mi ihvertfall.


På meg virker det som du er veldig computer avhengig , eller har jeg missforstått.. Nå har ikke jeg tatt Nitrox kurset mitt i Padi systemet.. Men en ting ble det terpet inn og ut på kursene jeg har fra IANTD og TDI og det var å kunne planlegge å gjennomføre dykket uten bruk av computer. Det samme lærte jeg på CMAS grunnkurset mitt i 91 og senere også på Div PAdi kurs den tiden jeg samlet plastikk :).
Men for all del, computeren er et kjempefint hjelpemiddel/redskap i tillegg til den kunskapen man har opparbeidet seg, men jeg stoler ikke 100% på den.

Kjos
15-10-2004, 10:04
Moderatormodus på:
Stenger tråden, ingen klarer å bidra med noe konstruktivt lengre.

Eirik Kjos

PS! Selv om jeg er moderator har jeg lov til å diskutere og skrive om mine erfaringer. Det skal være et soleklart skille for de stedene jeg moderer og der jeg skriver inlegg.

Moderatormodus av