PDA

View Full Version : Norges Dykkerforbund på ville veier?



laidback
23-09-2008, 10:13
Faktum:

1 Forbundsstyret i NDF meiner at dei sjøl har for liten kunnskap om utdanning og kursing.

2 Forbundet oppretter ein Teknisk Kommitè som skal saksforberede og ta avgjerder i saker som har med utdanning og kurs å gjere.

3 TK får så ein sak på bordet der TK konkluderer annaleis enn det FS ønsker.


Kva gjer så FS?

Jo, dei avset heile TK, og vel nytt TK som dei håper skal vere einige med FS.....


Nåkon som har sett slikt før? kanskje....

Etter sovjetstatens fall? neppe....



lb

m-stridh
23-09-2008, 11:53
Om hvorvidt Dykkeforbundet( ja det heter DYKKEFORBUNDET og ikke DYKKERFORBUNDET) er på ville veier sånn generelt eller ikke kan jeg ikke svare på, men dette er vel en påstand som vanskelig lar seg dokumentere, eller?

Hva er dine grunner til å påstå dette?

errem
23-09-2008, 12:30
Vet ikke så mye om det... fikk mail i gårkveld om at TK (som jeg har vært medlemm av et års tid) er oppløst.
Det ble nevnt visse grunner til dette:

-Medlemmene i TK har diskutert regler

-Medlemmene har ved enkelte anledninger vist sterk engasjement i saker som diskuteres.

- Det er også nevnt at TK ikke lever opp til de krav som FS setter.
De kravene fikk undertegnede etter endel masing overlevert den 3. denne måneden.

TK ble vedtatt oppløst den 15.

Erlend

m-stridh
23-09-2008, 12:51
.................beklager den tidligere skepsisen min laidback, den er nå borte.

Hvis dette stemmer må det vel få konsekvenser for forbundsstyret?

errem
23-09-2008, 13:06
Det viste seg også at TK hadde brutt et par regler i behandlingen av saken: Remi mot NDF.

Litt vanskelig å følge regler du ikke kjenner til........

remi
23-09-2008, 14:10
Det viste seg også at TK hadde brutt et par regler i behandlingen av saken: Remi mot NDF.

Litt vanskelig å følge regler du ikke kjenner til........


remi har ingen sak gående mot NDF, remi jobber med en sak mot FS og administrasjon, den inneholder en del juridiske spissfindigheter og er litt vanskelig å belyse i sin helhet her på sidene, særlig siden den naturlige følgen av saken er et misstillitsforslag mot dykkeforbundets president.

remi

errem
23-09-2008, 15:52
Og ettersom du er medlem i NDF ville det vel ha vært naturlig at du fikk hjelp i en tolking av regler?

Nå er vel FS ment å representere NDF i saker som har med dykking å gjøre skulle en tro.

Erlend

errem
23-09-2008, 19:02
For alle oss som er instruktører er saken ganske skremmende.

blippblopp
23-09-2008, 19:20
For alle oss som er instruktører er saken ganske skremmende.


for alle oss som ikke vet hva saken dreier seg om, blir dette litt kryptisk.
hva med litt konkret informasjon fra dere som vet?

m-stridh
23-09-2008, 20:03
For alle oss som er instruktører er saken ganske skremmende.


for alle oss som ikke vet hva saken dreier seg om, blir dette litt kryptisk.
hva med litt konkret informasjon fra dere som vet?


Kort fortalt begynner det med at en instruktør i Akvanaut Undervannsklubb tar en snarvei på et kurs og kjører sjødykking (vel og merke i "treningsbasseng") med kun en instruktør uten hjelpeinstruktør. Dette grunnet generell mangel på hjelpeinstruktører og for å få en gruppe studenter ferdige før eksamenstiden i april/ mai i år.
En elev føler ikke at hun får nok hjelp og skriver en klage til dykkeforbundet.
Sekretæren på kontoret ber instruktøren om en redgjørelse med frist midt i instruktørens eksamenstid og instruktøren ber om utsettelse til etter eksamen, ca fire uker. Han får så to uker. Instruktøren ber igjen om å få svare etter eksamen, men får ingen svar fra forbundskontoret.
Etter eksamen skriver instruktøren en kort redgjørelse til dykkeforbundet og meddeler at en fullstendig rapport kan bli sendt til Teknisk Kommitè, som instruktøren oppfatter som "sin" representent innen forbundet. Leder i kommitèen svarer ikke på tilbudet om å få oversendt denne rapporten, og svarer senere ikke på telefon, tekstmeldinger eller mailer. Rapporten og etterspurte dokumenter blir derfor levert til Erlend som sitter i TK. TK "behandler" saken uten disse dokumentene og gir råd til forbundsstyret, selv om deres regelverk sier at dette ikke kan gjøres hvis det er dissens innad i TK. Etter tre måneder bruker FS en hasteparagraf og fratar instruktøren og klubben hans samarbeidsavtalene , med mulighet til å søke på nytt etter tolv måneder. Dette begrunnes med "brudd på samarbeidsavtalen". Når så instruktøren ber om en redgjørelse for hvilken handlinger som er brudd på hvilken paragrafer eller regler får han til svar at all korrespondanse vider ( fra både instruktør og klubb!) må gå gjennom forbundets advokat.

Erlend tar saken opp i TK og protesterer mot saksbehandlingen. Rett etter dette blir TK oppløst av FS.

Det må påkes at det i samarbeidsavtalene eller lovverket IKKE er et spesifikt krav til en hjelpeinstruktør på overflaten. Det er heller ikke krav til sikringsdykker ved dykking i "treningsbasseng", og stedet der dykkingen ble foretatt var i Brandal Havn, som er definert som treningsbasseng.

Jeg tror det var alt, eller rettere sagt; jeg tror neppe dette er alt. En sak har selvfølgelig flere sider og dette er hvordan JEG har oppfattet det.

Min oppriktige mening er at det er ekeltpersoner i administrasjonen som bruker denne saken for å prøve å bli kvitt "politisk brysomme personer", noe som er uhørt i demokratiske organisasjoner, men ikke ukjent i dykkeforbundet.

SÅNN, så fikk jeg sagt det også!

errem
23-09-2008, 20:10
Veldig kort:
Remi hadde en elev som ikke likte å dykke. For å prøve å få igjen pengene sendte hun en klage på kurset til NDF.
Remi klarte ikke å få tak i hjelpeinstruktør en av dagene og kjørte 2 dykk i et sjøbasseng med 4 personer uten hjelpeinstruktør.
NDF tok sertifikatet fra remi og sa opp skoleavtalen med klubben.
NDF har ikke fulgt sine egne prosedyrer om hvordan dette skal foregå og Remi har ikke fått forsvare seg.

Dette var veldig kort og uten detaljer.

Det at jeg har forsøkt å få saken opp i full bredde har også ført til at TK er oppløst

Erlend

spetznaz
23-09-2008, 20:16
.................beklager den tidligere skepsisen min laidback, den er nå borte.

Hvis dette stemmer må det vel få konsekvenser for forbundsstyret?

Du har tydeligvis lært mye om egen klubb og hva som har skjedd i dag.

"Jeg ler meg fillete"

errem
23-09-2008, 20:17
Rapporten og etterspurte dokumenter blir derfor levert til Erlend som sitter i TK. TK "behandler" saken uten disse dokumentene og gir råd til forbundsstyret, selv om deres regelverk sier at dette ikke kan gjøres hvis det er dissens innad i TK.




Disse papirene var ikke ønsket av det resterende TK ettersom de mente de hadde nok dokumentasjon.

Erlend

PS: fikk også munnkurv overfor Remi av ledelsen i TK

m-stridh
23-09-2008, 20:52
.................beklager den tidligere skepsisen min laidback, den er nå borte.

Hvis dette stemmer må det vel få konsekvenser for forbundsstyret?

Du har tydeligvis lært mye om egen klubb og hva som har skjedd i dag.

"Jeg ler meg fillete"


Ingen grunn til sarkasme Andreas, jeg har godt innblikk i min egen klubb. TKs oppløsning var nytt for meg i dag, og Erlends svar på laidbacks opprinnelige innlegg gjorde at jeg måtte undersøke litt grundigere.

Noe mer du lurte på, eller?

froskegutten
23-09-2008, 21:14
Ref andre diskusjoner, ser jeg faren med at denne saken kan få svært høy popcornfaktor der kun den ene siden av saken blir belyst.

Men den ser ut til å inneha et alvorlig tema som bør diskuteres og utdypes. Det som hadde vært interessant for at det skal komme litt balanse i diskusjonen er om rep fra NDF eller påklager kunne ha uttalt seg.

Ellers så tror jeg denne tar helt av.

errem
23-09-2008, 21:25
Når så instruktøren ber om en redgjørelse for hvilken handlinger som er brudd på hvilken paragrafer eller regler får han til svar at all korrespondanse vider ( fra både instruktør og klubb!) må gå gjennom forbundets advokat.




FS har vel lagt premissene.....

remi
23-09-2008, 21:45
Ref andre diskusjoner, ser jeg faren med at denne saken kan få svært høy popcornfaktor der kun den ene siden av saken blir belyst.

Men den ser ut til å inneha et alvorlig tema som bør diskuteres og utdypes. Det som hadde vært interessant for at det skal komme litt balanse i diskusjonen er om rep fra NDF eller påklager kunne ha uttalt seg.

Ellers så tror jeg denne tar helt av.





saken er nok for alvorlig til at den kan forbigåes i stillhet, det er viktig for alle som er instruktører i dykkeforbundet å vite hvordan TK og FS brukes i politiske spill til å fjerne uønskede personer.

i klartekst betyr denne saken at du gjerne kan ha 300 fornøyde elever, men hvis en elev blir misfornøyd og klager så er det rett ut.

de reglene jeg tror FS mener er brutt er regler i et uoversiktlig regelverk som jeg tør påstå INGEN instruktører overholder, slik at hvis FS ønsker det kan de sparke enhver instruktør bare noen klager på vedkommende.

jeg tør vedde mye på at samtlige i FS og TK har fått munnkurv i denne saken, og etter det som hendte med erlend tør de nok ikke gjøre annet enn å holde kjeft.


remi

ps, et kompendium med kopi av all korrespondanse i denne saken blir tilgjengelig for dem som måtte interessere seg ganske snart, så kan man avgjøre selv.

errem
23-09-2008, 21:55
NDF trengte ikke en klage på Akvanaut undervannsklubb for å frata dem skoleavtalen, de gjorde det uten at noen klaget på klubben

m-stridh
23-09-2008, 22:55
Ref andre diskusjoner, ser jeg faren med at denne saken kan få svært høy popcornfaktor der kun den ene siden av saken blir belyst.

Men den ser ut til å inneha et alvorlig tema som bør diskuteres og utdypes. Det som hadde vært interessant for at det skal komme litt balanse i diskusjonen er om rep fra NDF eller påklager kunne ha uttalt seg.

Ellers så tror jeg denne tar helt av.




Dykkeforbundet kommer kommer bra sikkert til å tie denne saken i hjel.
Det er nok ingen fare for at NDF kommer til å kommentere denne saken på Dykkesiden, men om så skjer vil jeg, for min del, forsøke å holde diskusjonen saklig og objektiv.

Popcorn KAN også nytes til lærerike programmer:)

fs_
24-09-2008, 09:21
Remi hadde en elev som ikke likte å dykke. For å prøve å få igjen pengene sendte hun en klage på kurset til NDF.


Finnes det något bevis på at detta var fallet istellet før at hon faktiskt ikke syntes hon fikk tilreklig med hjelp?

errem
24-09-2008, 09:25
Remi hadde en elev som ikke likte å dykke. For å prøve å få igjen pengene sendte hun en klage på kurset til NDF.


Finnes det något bevis på at detta var fallet istellet før at hon faktiskt ikke syntes hon fikk tilreklig med hjelp?


Det hun klaget over var at hun ikke ble fulgt i land (i overflaten) av instruktør mens de tre andre elevene skulle vente. og at en veninne frøs på fingrene og hadde trang hette.
Hun har ikke ønsket å forsette kurset med ny instruktør.

Arerj
24-09-2008, 10:58
Hun har ikke ønsket å forsette kurset med ny instruktør.


Dersom hun har blitt skremt av kursopplegget er det veldig forståelig om hun ikke ønsker å fortsette med ny instruktør fra samme miljø. Om hun har blitt skremt nok er det forståelig om hun ikke ønsker å dykke mer i det hele tatt.

Tviler på at representanter fra forbundsstyre eller teknisk komité vil delta i en diskusjon på Dykkesiden, da dette er helt feil forum å diskutere klager mot skoler og instruktører.

For oss andre instruktører i NDF er det kjekt å vite at snarveier vi tar kan få konsekvenser, og at vi i så tilfelle bør ta konsekvenser av egne valg bedre enn dere gjør på Sunnmøre.


- Are

remi
24-09-2008, 11:02
Hun har ikke ønsket å forsette kurset med ny instruktør.


Dersom hun har blitt skremt av kursopplegget er det veldig forståelig om hun ikke ønsker å fortsette med ny instruktør fra samme miljø. Om hun har blitt skremt nok er det forståelig om hun ikke ønsker å dykke mer i det hele tatt.

Tviler på at representanter fra forbundsstyre eller teknisk komité vil delta i en diskusjon på Dykkesiden, da dette er helt feil forum å diskutere klager mot skoler og instruktører.

For oss andre instruktører i NDF er det kjekt å vite at snarveier vi tar kan få konsekvenser, og at vi i så tilfelle bør ta konsekvenser av egne valg bedre enn dere gjør på Sunnmøre.


- Are



vel...nå finnes det jo skriftlige tilbakemeldinger fra resten av kursdeltakerne som ganske grit forklarer kursopplegget og den tilliten de har til det.

ellers så gjelder ikke denne saken motvilje mot å ta konsekvensen av sine handlinger, ville du are ha akseptert å bli fratatt din lisens uten å få vite hvorfor?

remi

fs_
24-09-2008, 11:13
vel...nå finnes det jo skriftlige tilbakemeldinger fra resten av kursdeltakerne som ganske grit forklarer kursopplegget og den tilliten de har til det.


Folk som begynner at dykke kan komma fra veldig forskjelig bakgrund og vare veldig forskjeliga. Et opplegg som fungerar bra før en person kan vare dårlig før en annen. Jeg skulle ikke ha något problem med at svøme in alena men mye møjlig at andre ikke likar det.

Må si at jeg kjøper i alle fall til hvis del Erlends argument øver, er også enig med Are men at de andre på kursen er førnøjda synes jeg ikke er något som helst argument og det var møjligheten før sådana og liknande argument som gjorde at jeg spurte Erlend om bevis tidligare.

Erik Tveit Myhre
24-09-2008, 11:18
vel...nå finnes det jo skriftlige tilbakemeldinger fra resten av kursdeltakerne som ganske grit forklarer kursopplegget og den tilliten de har til det.

remi


Dette innlegget minner om det en annen skrev under dypdykking tråen.

Fritt gjengitt: Det gikk bra med de fleste av oss, se på det positive…….

remi
24-09-2008, 11:19
vel...nå finnes det jo skriftlige tilbakemeldinger fra resten av kursdeltakerne som ganske grit forklarer kursopplegget og den tilliten de har til det.


Folk som begynner at dykke kan komma fra veldig forskjelig bakgrund og vare veldig forskjeliga. Et opplegg som fungerar bra før en person kan vare dårlig før en annen. Jeg skulle ikke ha något problem med at svøme in alena men mye møjlig at andre ikke likar det.

Må si at jeg kjøper i alle fall til hvis del Erlends argument øver, er også enig med Are men at de andre på kursen er førnøjda synes jeg ikke er något som helst argument og det var møjligheten før sådana og liknande argument som gjorde at jeg spurte Erlend om bevis tidligare.


etter vel 300 fornøyde elever tror jeg at jeg kjenner til den forskjellige oppfatningen elever kan ha, jeg nevner ikke de andre elevene som bevis, men are nevner konkret at eleven kanskje var misfornøyd med " kursopplegget " og det var likt for alle elevene.

vedkommende elev svømte heller ikke de 40 meterne alene men sammen med en annen elev i overflaten med oppblåst vest og svømmedykker på land med linerull på kaia som sikring.


remi

Andreas
24-09-2008, 11:26
[...] sådana og liknande argument som gjorde at jeg spurte Erlend om bevis tidligare.


Dette er ikke diskutert blant moderatorene, så her er (enn så lenge) kun mine tanker om dette og liknende:

Erfaring viser at DS er dårlig egnet som arena for å prosedere sak, og totalt uegnet for å få avgjort tvister og alvorlig uenighet. Så langt i denne diskusjonen synes jeg imidlertid at det går klart frem at det er parters synspunkter som kommer frem, og det har ikke "tatt helt av". Jeg leser dette, så langt, som en parts orientering, der den andre part også gjerne må orientere.

Som Remi skriver:


En sak har selvfølgelig flere sider og dette er hvordan JEG har oppfattet det.


Jeg synes det er ryddigere å fremholde at "dette er min oppfatning" enn å be om "bevis". Det en side mener er uomtvistelige bevis vil kanskje representere faktafordreining fra en annen side. Det er ikke lett å vite hvor grensen går - vi ser ofte grensen etter at den er krysset - kanskje spesielt hvis en sak tar av.

A.

errem
24-09-2008, 11:36
Hun har ikke ønsket å forsette kurset med ny instruktør.


Dersom hun har blitt skremt av kursopplegget er det veldig forståelig om hun ikke ønsker å fortsette med ny instruktør fra samme miljø. Om hun har blitt skremt nok er det forståelig om hun ikke ønsker å dykke mer i det hele tatt.

Tviler på at representanter fra forbundsstyre eller teknisk komité vil delta i en diskusjon på Dykkesiden, da dette er helt feil forum å diskutere klager mot skoler og instruktører.

For oss andre instruktører i NDF er det kjekt å vite at snarveier vi tar kan få konsekvenser, og at vi i så tilfelle bør ta konsekvenser av egne valg bedre enn dere gjør på Sunnmøre.


- Are


Nå var jeg med på andre dykkedag på dette kurset, (Klager møtte ikke) og fikk svært god tilbakemelding på min innsats. (både muntlig og skriftlig)

Teknisk komite kommer ikke til å delta fordi teknisk komite er nedlagt, denne saken er sansynligvis hovedgrunnen.

FS ønsker ikke dialog hverken her eller direkte med Remi.

Erlend

fs_
24-09-2008, 11:49
Ok, bevis var kanskje lite at ta i men jeg hoppade til når jeg leste det som Erlend skrev. Som medlem i en kommite som hvis jeg har skjønt det rett har som oppgave at gå igjenom saker angående utdaning og då også klagomål fra eleven at si at det var andre orsaker til klagomålet en vad eleven skrev.

Argumenter som at:

de andre eleverna har ikke klagat eller at de var fornøjda.

jeg synes at instruktøren har bra kurs.

300 elever har ikke klagat på kursoppleget.

ska ialle fall ikke vare det første man tenker på hvis man går igjenom en klage. Det virker som at denna eleven var med på en kurs der ikke allt skjedde på vanlig måte heller så man kan ikke generalisera heller.

Jeg synes ikke heller at Erlend virker vare rett person at ta tag i detta i TK då han helt klart er partisk og var med på samme kurs.

Arerj
24-09-2008, 11:55
Teknisk komite kommer ikke til å delta fordi teknisk komite er nedlagt, denne saken er sansynligvis hovedgrunnen.


Du skriver at teknisk komité er nedlagt, soe som høres merkelig ut. Mener du at teknisk komité er opphørt som utvalg i Norges Dykkeforbund, eller er utvalget oppløst fordi forbundsstyret ønsker en annen sammensetning?

spetznaz
24-09-2008, 12:26
Hun har ikke ønsket å forsette kurset med ny instruktør.


Dersom hun har blitt skremt av kursopplegget er det veldig forståelig om hun ikke ønsker å fortsette med ny instruktør fra samme miljø. Om hun har blitt skremt nok er det forståelig om hun ikke ønsker å dykke mer i det hele tatt.

Tviler på at representanter fra forbundsstyre eller teknisk komité vil delta i en diskusjon på Dykkesiden, da dette er helt feil forum å diskutere klager mot skoler og instruktører.

For oss andre instruktører i NDF er det kjekt å vite at snarveier vi tar kan få konsekvenser, og at vi i så tilfelle bør ta konsekvenser av egne valg bedre enn dere gjør på Sunnmøre.


- Are


Nå var jeg med på andre dykkedag på dette kurset, (Klager møtte ikke) og fikk svært god tilbakemelding på min innsats. (både muntlig og skriftlig)

Teknisk komite kommer ikke til å delta fordi teknisk komite er nedlagt, denne saken er sansynligvis hovedgrunnen.

FS ønsker ikke dialog hverken her eller direkte med Remi.

Erlend
Om du var med på kurset er du så innhabil som det er mulig. Hvordan i alle dager kan du da ha vært med å behandle saken? Du skulle altså aldri ha vært med å behandle denne saken uansett hvor mye du satt i det gamle TK eller hvor kompetent du føler seg til å løse saken.

At FS oppløser et utvalg og danner et nytt, når det er slike uløste innhabilitetsspørsmål er ikke bare forstålig, men det er også det eneste rette å gjøre.

Kudos til FS.

errem
24-09-2008, 12:34
Teknisk komite kommer ikke til å delta fordi teknisk komite er nedlagt, denne saken er sansynligvis hovedgrunnen.


Du skriver at teknisk komité er nedlagt, soe som høres merkelig ut. Mener du at teknisk komité er opphørt som utvalg i Norges Dykkeforbund, eller er utvalget oppløst fordi forbundsstyret ønsker en annen sammensetning?




Er nok oppløst ja.... Tk fikk ordre om å vente til det nye FS kom med instruks.
En sak ble behandlet før denne kom(3. sept) saken mot Remi.
Fs fattet vedtak om å ta sertifikatet fra Remi og ta skoleavtalen fra klubben.
Klubben har ikke fått skriftlig kritikk fra noen.

Saken mot Remi ble startet på denne måten:

"TK får snart en alvorlig sak, hold dere klare til å få info i morgen"

Etter to uker tok jeg kontakt med noen av elevene på kurset for å få klarhet i saken og sendte videre det jeg fikk vite til TK (som ikke hadde gjort noe)
Dette var ikke populært ettersom jeg kjente Remi.
Endel av det som stod i klagen var åpenbart feil. dette ble ikke undersøkt.
Remi ble intervjuet av en representant fra TK i 10 min (hyggeprat kalte Remi det)
I ettertid viser det seg at TK brøt med instruksen sin(den kom 2 mnd etter) og derfor var anbefalingen til FS ugyldig.
Jeg har etter påtrykk fra flere instruktører bedt om at denne saken burde taes opp på nytt. TK har ikke holdt møte siden saken var oppe første gang.

TK har flere presserende oppgaver som absolutt trenger fortgang, men FS har bedt TK om å vente på instruks. Det er 6 mnd siden FS ble valgt.

Erlend

errem
24-09-2008, 12:37
Om du var med på kurset er du så innhabil som det er mulig. Hvordan i alle dager kan du da ha vært med å behandle saken? Du skulle altså aldri ha vært med å behandle denne saken uansett hvor mye du satt i det gamle TK eller hvor kompetent du føler seg til å løse saken.

At FS oppløser et utvalg og danner et nytt, når det er slike uløste innhabilitetsspørsmål er ikke bare forstålig, men det er også det eneste rette å gjøre.

Kudos til FS.


Jeg erklærte meg selvsagt innhabil, men ettersom jeg har inngående kjennskap til dykkestedet og derfor kunne opplyse om de faktiske feil som klagen inneholdt, ba jeg om å få talerett. Noe TK ga meg

Erlend

m-stridh
24-09-2008, 13:16
Hun har ikke ønsket å forsette kurset med ny instruktør.


Dersom hun har blitt skremt av kursopplegget er det veldig forståelig om hun ikke ønsker å fortsette med ny instruktør fra samme miljø. Om hun har blitt skremt nok er det forståelig om hun ikke ønsker å dykke mer i det hele tatt.

Tviler på at representanter fra forbundsstyre eller teknisk komité vil delta i en diskusjon på Dykkesiden, da dette er helt feil forum å diskutere klager mot skoler og instruktører.

For oss andre instruktører i NDF er det kjekt å vite at snarveier vi tar kan få konsekvenser, og at vi i så tilfelle bør ta konsekvenser av egne valg bedre enn dere gjør på Sunnmøre.


- Are


Nå var jeg med på andre dykkedag på dette kurset, (Klager møtte ikke) og fikk svært god tilbakemelding på min innsats. (både muntlig og skriftlig)

Teknisk komite kommer ikke til å delta fordi teknisk komite er nedlagt, denne saken er sansynligvis hovedgrunnen.

FS ønsker ikke dialog hverken her eller direkte med Remi.

Erlend
Om du var med på kurset er du så innhabil som det er mulig. Hvordan i alle dager kan du da ha vært med å behandle saken? Du skulle altså aldri ha vært med å behandle denne saken uansett hvor mye du satt i det gamle TK eller hvor kompetent du føler seg til å løse saken.

At FS oppløser et utvalg og danner et nytt, når det er slike uløste innhabilitetsspørsmål er ikke bare forstålig, men det er også det eneste rette å gjøre.

Kudos til FS.

Hvor i alle dager har du det fra at Teknisk Komitè ble oppløst grunnet "uløste inhabilitetsspørsmål"?

m-stridh
24-09-2008, 13:27
[...] sådana og liknande argument som gjorde at jeg spurte Erlend om bevis tidligare.


Dette er ikke diskutert blant moderatorene, så her er (enn så lenge) kun mine tanker om dette og liknende:

Erfaring viser at DS er dårlig egnet som arena for å prosedere sak, og totalt uegnet for å få avgjort tvister og alvorlig uenighet. Så langt i denne diskusjonen synes jeg imidlertid at det går klart frem at det er parters synspunkter som kommer frem, og det har ikke "tatt helt av". Jeg leser dette, så langt, som en parts orientering, der den andre part også gjerne må orientere.

Som Remi skriver:


En sak har selvfølgelig flere sider og dette er hvordan JEG har oppfattet det.


Jeg synes det er ryddigere å fremholde at "dette er min oppfatning" enn å be om "bevis". Det en side mener er uomtvistelige bevis vil kanskje representere faktafordreining fra en annen side. Det er ikke lett å vite hvor grensen går - vi ser ofte grensen etter at den er krysset - kanskje spesielt hvis en sak tar av.

A.


Liten korrigering; det er vel ikke Remi som skriver dette?

Jeg er helt enig med Andreas her, dette er ingen diskusjon der man kan forvente å "vinne saken".

Min grunn til å delta i den er enkel, jeg ønsker at andre instruktører skal få vite hvor de har sitt eget forbund den dagen de tråkker i salaten. Er det noen som helst av dere andre instruktører som med hånden på hjertet kan si at de absolutt aldri har brutt en eneste regel på kurs, eller på vei til eller fra kurs?

Er det ikke slik at vi alle føler at vi må ta en aldri så liten snarvei i ny og ne for å komme igjennom kursene og dermed få videreformidle den sporten som vi er så glad i??

Nå er det en stund siden jeg selv hadde grunnkurs, jeg gikk rett og slett lei. Jeg har derfor all mulig respekt for de som gidder det maset og kjøret det er å holde på med dette helg etter helg for symbolsk betaling. Hvor hadde NDF vært i dag uten sine instruktører?

mrr
24-09-2008, 14:49
[quote=Andreas;259675]
uote]

Dette er ikke diskutert blant moderatorene, så her er (enn så lenge) kun mine tanker om dette og liknende:

Erfaring viser at DS er dårlig egnet som arena for å prosedere sak, og totalt uegnet for å få avgjort tvister og alvorlig uenighet. Så langt i denne diskusjonen synes jeg imidlertid at det går klart frem at det er parters synspunkter som kommer frem, og det har ikke "tatt helt av". Jeg leser dette, så langt, som en parts orientering, der den andre part også gjerne må orientere.

Takk til alle deltagere for en saklig fremstilling av et ganske betent tema. Jeg har overhodet ikke forutsetninger til å uttale meg om saken, og skal derfor la det ligge.

Jeg har imidlertid noen kommentarer til saksgangen.

Hvis denne virkelig er som det er fremstilt her er det horribelt. Dette er en klage på et standardbrudd på et kurs, og da skal man 1) dokumentere omstendighetene 2) vurdere konsekvenser, også risiko 3) innhente kommentarer fra alle parter 4) analysere svarene og 5) komme med en velfundert konklusjon.

Alle parter må ha rimelig tid til å prosedere slike saker. Det er ingen som har kommet med vesentlig kritikk av Politiet for at de bruker ca et år på å ferdigutrede en ulykke. Slike saker skal gis den tiden som trengs. Hvis man trenger strakstiltak får man gjøre midlertidige suspensjonsvedtak i mellomtiden.

Jeg har sett prosessen i PADI, IANTD og ANDI ved ulykker og standardbrudd, og disse følger alle de elementære spilleregler for utredning og prosedyre.

Jeg skulle gjerne sett at NDF uttale seg akkurat om dette. Saken som foreligger er i så måte ikke veldig interessant annet enn at den setter prinsippene på en tydelig prøve.



Nå er det en stund siden jeg selv hadde grunnkurs, jeg gikk rett og slett lei. Jeg har derfor all mulig respekt for de som gidder det maset og kjøret det er å holde på med dette helg etter helg for symbolsk betaling. Hvor hadde NDF vært i dag uten sine instruktører?


Jeg har tidligere uttalt at NDF ikke har min tillit, og ikke representerer meg. De kommer ikke akkurat nærmere en slik tillit av slik skittentøysvask i all offentlighet.

-- mrr

Arerj
24-09-2008, 15:47
Takk til alle deltagere for en saklig fremstilling av et ganske betent tema. Jeg har overhodet ikke forutsetninger til å uttale meg om saken, og skal derfor la det ligge.



Det er litt spennende å takke alle deltagere for en saklig fremstilling når det kun er den ene parten som deltar i diskusjonen. Den andre parten har heller ikke mulighet til å delta, da det er særdeles useriøst å diskutere saken i et slikt fora.

Derimot oppnår debattantene det de er ute etter - å få sympati blant nettdykkerne for at de er såra og vonbrotne. Det er ikke veldig vanskelig når deres fremstilling er den eneste, og de attpåtil er tre stykker som gir oss en samkjørt forestilling.


- Are

fs_
24-09-2008, 15:55
Er enig med Are.

Vad kom egentligen TK fram til i denna saken?

errem
24-09-2008, 16:40
Er enig med Are.

Vad kom egentligen TK fram til i denna saken?


TK kom fram til at Remi burde få en form for suspensjon og at Akvanaut burde sjekkes med tanke på brudd på foreskrifter.

FS fratok Remi sertifikatet. (han kan søke om nytt sertifikat om ett år, og må da stille på lik linje med de som søker for første gang(mao Remi er degradert til CMAS*** dykker))

FS sa opp skoleavtalen med Akvanaut undervannsklubb uten noen videre undersøkelse.

Dette setter nå standarden for instruktører som bryter regler i CMAS/NDF systemet.

Skal holde meg for god til å nevne de tilfellene der NDF bryter sine egne regler uten konsekvenser.


Erlend

m-stridh
24-09-2008, 17:12
Takk til alle deltagere for en saklig fremstilling av et ganske betent tema. Jeg har overhodet ikke forutsetninger til å uttale meg om saken, og skal derfor la det ligge.



Det er litt spennende å takke alle deltagere for en saklig fremstilling når det kun er den ene parten som deltar i diskusjonen. Den andre parten har heller ikke mulighet til å delta, da det er særdeles useriøst å diskutere saken i et slikt fora.

Derimot oppnår debattantene det de er ute etter - å få sympati blant nettdykkerne for at de er såra og vonbrotne. Det er ikke veldig vanskelig når deres fremstilling er den eneste, og de attpåtil er tre stykker som gir oss en samkjørt forestilling.


- Are
Er du ikke litt smålig nå Are?

Selvfølgelig kan man omtale en sak der en overordnet organisasjon misbruker makten sin uten at den samme organisasjonen deltar i diskusjonen. Hadde det vært omvendt hadde jeg forstått skepsisen din.

.......................og selvfølgelig er det nettdykkerenes sympati debatantene er ute etter, for da ordner jo alt seg og verden blir et bedre sted å være..........................eller kanskje ikke.

Grunnen til å bruke Dykkesiden til dette er som før sagt at vi ønsker å la andre instruktører få vite hva som foregår bak kulissene i deres egen organisasjon. På den måten er det mulig å unngå at det skjer igjen.

Det kalles erfaringsutveksling.

Er ikke det det vi ønsker av Dykkesiden?

Arerj
24-09-2008, 17:29
Grunnen til å bruke Dykkesiden til dette er som før sagt at vi ønsker å la andre instruktører få vite hva som foregår bak kulissene i deres egen organisasjon. På den måten er det mulig å unngå at det skjer igjen.

Det kalles erfaringsutveksling.


Du undervurderer dine medinstruktører dersom du tror vi trenger Dykkesiden for å få vite at snarveier kan gi konsekvenser.

Reaksjonen fra NDF tilsier at dere har gjort feil under- og i etterkant av kurs, og at disse er tildels store og/eller alvorlige. Det dere presenterer på Dykkesiden fremstår som fjas, og den eneste erfaringsutvekslingen er å ikke opptre som dere dersom vi får en klagesak.


- Are

errem
24-09-2008, 17:39
Grunnen til å bruke Dykkesiden til dette er som før sagt at vi ønsker å la andre instruktører få vite hva som foregår bak kulissene i deres egen organisasjon. På den måten er det mulig å unngå at det skjer igjen.

Det kalles erfaringsutveksling.


Du undervurderer dine medinstruktører dersom du tror vi trenger Dykkesiden for å få vite at snarveier kan gi konsekvenser.

Reaksjonen fra NDF tilsier at dere har gjort feil under- og i etterkant av kurs, og at disse er tildels store og/eller alvorlige. Det dere presenterer på Dykkesiden fremstår som fjas, og den eneste erfaringsutvekslingen er å ikke opptre som dere dersom vi får en klagesak.


- Are


Du vet nå hva som blir resultatet av å bryte en regel som ikke er klart definert i en eneste av de fire sett med regler du har å forholde deg til.
Du kan selv forestille deg hvor mye mer det må reageres om det virkelig er et alvorlig regelbrudd med eventuelle skader på elevene.

Forventer du deg ikke å få en mulighet til å fremmlegge ditt syn?
Forventer du deg ikke at NDF følger sine egne regler?
Forventer du deg ikke en viss rett, til å få vite hva du eventuelt dømmes for/ er anklaget for?
Forventer du at klubben din får straff for at en av medlemmene har brutt regler?

Erlend

Arerj
24-09-2008, 17:57
Du vet nå hva som blir resultatet av å bryte en regel som ikke er klart definert i en eneste av de fire sett med regler du har å forholde deg til.


Dessverre, det vet jeg ikke, ettersom historifortellingen fra Hareid og omegn ikke er særlig troverdig.

Dere har tydeligvis nok engasjement i denne saken, som jeg anbefaler dere å bruke på å behandle den i et konstruktivt fora. Dere er i deres fulle rett til å fremstille hverandre som amatører, men det er unødvendig å skylde på andre for egne handlinger.


- Are

OKOverrein
24-09-2008, 18:11
Du vet nå hva som blir resultatet av å bryte en regel som ikke er klart definert i en eneste av de fire sett med regler du har å forholde deg til.
Du kan selv forestille deg hvor mye mer det må reageres om det virkelig er et alvorlig regelbrudd med eventuelle skader på elevene.

Forventer du deg ikke å få en mulighet til å fremmlegge ditt syn?
Forventer du deg ikke at NDF følger sine egne regler?
Forventer du deg ikke en viss rett, til å få vite hva du eventuelt dømmes for/ er anklaget for?
Forventer du at klubben din får straff for at en av medlemmene har brutt regler?

Erlend


Jeg er nå iallefall glad jeg ikke er instruktør, iallefall i et slikt system. Jeg kan ikke akkurat si at jeg ville ha følt meg så trygg som hjelpeinstruktør/DM heller.

Hvis det som står i tråden stemmer, så er det jo rart at det er noen som orker/tør å være instruktører hvis det skal være så lett å miste sertifikatet.

errem
24-09-2008, 18:20
Du vet nå hva som blir resultatet av å bryte en regel som ikke er klart definert i en eneste av de fire sett med regler du har å forholde deg til.


Dessverre, det vet jeg ikke, ettersom historifortellingen fra Hareid og omegn ikke er særlig troverdig.

Dere har tydeligvis nok engasjement i denne saken, som jeg anbefaler dere å bruke på å behandle den i et konstruktivt fora. Dere er i deres fulle rett til å fremstille hverandre som amatører, men det er unødvendig å skylde på andre for egne handlinger.


- Are


Om du vil ha dokumentasjon kan det lett ordnes.

Om du leser litt lenger oppe i tråden forstår du også hvorfor det ikke blir tatt opp i de fora det burde ha vært tatt opp i. NDF nekter å snakke med andre enn advokater.

Remi trodde at han var medlemm av et forbund som støttet han..... Desverre tok han feil.

Erlend

m-stridh
24-09-2008, 18:34
Du vet nå hva som blir resultatet av å bryte en regel som ikke er klart definert i en eneste av de fire sett med regler du har å forholde deg til.


Dessverre, det vet jeg ikke, ettersom historifortellingen fra Hareid og omegn ikke er særlig troverdig.

Dere har tydeligvis nok engasjement i denne saken, som jeg anbefaler dere å bruke på å behandle den i et konstruktivt fora. Dere er i deres fulle rett til å fremstille hverandre som amatører, men det er unødvendig å skylde på andre for egne handlinger.


- Are



har du Are sittet i noen utvalg eller styrer i NDF?

m-stridh
24-09-2008, 19:49
Grunnen til å bruke Dykkesiden til dette er som før sagt at vi ønsker å la andre instruktører få vite hva som foregår bak kulissene i deres egen organisasjon. På den måten er det mulig å unngå at det skjer igjen.

Det kalles erfaringsutveksling.


Du undervurderer dine medinstruktører dersom du tror vi trenger Dykkesiden for å få vite at snarveier kan gi konsekvenser.

Reaksjonen fra NDF tilsier at dere har gjort feil under- og i etterkant av kurs, og at disse er tildels store og/eller alvorlige. Det dere presenterer på Dykkesiden fremstår som fjas, og den eneste erfaringsutvekslingen er å ikke opptre som dere dersom vi får en klagesak.


- Are


Du er inne på noe her Are, en snarvei/ regelbrudd bør ha en forutigbar konsekvens, det er nettopp det som er poenget!

Konsekvensen bør være i tråd med regelbruddet og overordnet organisasjon bør, som et minstekrav, følge sine egne regler. Dette bør være regler som er forståelige og ikke forandres underveis i "konsekvensprosessen"

Ta nå for eksempel "Skoleavtalen" en avtale mellom dykkeforbundet og deres autoriserte skoler. Den regulerer plikter, rettigheter og konsekvenser ved brudd på disse. I dykkeklubben sitt tilfelle er begrunnelsen for heving av skoleavtalen, helt uten at det blir fortalt hvilken hendelser som er brudd på hvilken punkt i avtalen. Når så en begrunnelse etterspørres blir man henvist til forbundets advokat!

I punkt 10 i avtalen (som regulerer tvister og mislighold) står det:

"I forbindelse med spørsmål om partene overholder sine forpliktelser etter denne avtalen kan hver av partene kreve et kontaktmøte. Møtet skal avholdes i NDFs kontorer innen 14 dager etter at skriftlig krav er framsatt"

Når så Akvanaut Undervannsklubb krever et slikt kontaktmøte får vi dette svaret fra presidenten:

"Hei Morten,

Deres brev vil bli oversendt vår advokat.

Vennlig hilsen

Cecilia"



Og selvsagt er konklusjonen din korrekt Are; ikke opptre som oss hvis dere får en klagesak mot dere.

Det er jo akkurat det vi prøver komme fram til: Legg deg flat, tilstå alt, ta straffen som en mann, ikke krev rettene dine, svar høflig og underdanig og be pent om unnskyldning.

m-stridh
24-09-2008, 19:57
Du vet nå hva som blir resultatet av å bryte en regel som ikke er klart definert i en eneste av de fire sett med regler du har å forholde deg til.


Dessverre, det vet jeg ikke, ettersom historifortellingen fra Hareid og omegn ikke er særlig troverdig.

Dere har tydeligvis nok engasjement i denne saken, som jeg anbefaler dere å bruke på å behandle den i et konstruktivt fora. Dere er i deres fulle rett til å fremstille hverandre som amatører, men det er unødvendig å skylde på andre for egne handlinger.


- Are


Hvis du har en annen versjon av sannheten må du gjerne komme med den FØR du kaller noen her for løynere Are.

Ta deg gjerne tid til å svare på disse to enkle spørsmålene: Hva er etter din mening et konstruktivt fora for denne typen saker?

Hvor i hvilket regelverk finner du at det ståt spesifikkt at det skal være en hjelpeinstruktør på land under sjødykk i treningsbasseng? Eller i sjøen for den saks skyld?

remi
24-09-2008, 20:09
Du vet nå hva som blir resultatet av å bryte en regel som ikke er klart definert i en eneste av de fire sett med regler du har å forholde deg til.


Dessverre, det vet jeg ikke, ettersom historifortellingen fra Hareid og omegn ikke er særlig troverdig.

Dere har tydeligvis nok engasjement i denne saken, som jeg anbefaler dere å bruke på å behandle den i et konstruktivt fora. Dere er i deres fulle rett til å fremstille hverandre som amatører, men det er unødvendig å skylde på andre for egne handlinger.


- Are



Heisann Are, du engasjerer deg tydeligvis i diskusjonen, og jeg går ut fra at du er habil så det holder.

Du nevner "et konstruktivt fora" hva er det du sikter til?
mener du at dykkesiden ikke er et konstruktivt forum?
tror du kanskje at denne saken ikke er forsøkt tatt opp i de fora som er naturlig å ta den opp i?
hva baserer du din manglende troverdighet til personer fra hareid på?

faktum nr 1: treneravtalen sier helt klart at det skal avholdes kontaktmøte ved mistanke om brudd på regelverk, dette har ikke blitt gjort.

faktum nr 2: enhver som blir beskyldt for noe skal ha mulighet til å bli hørt av det "dømmende" organet før "straffeutmåling" dette har ikke blitt gjort.

faktum nr 3: enhver som blir "dømt" for noe har krav på å få vite hva han er dømt for, hvilke handlinger som er brudd på hvilke paragrafer, dette har ikke blitt gjort.

faktum nr 4: det finnes hasteparagrafer som tillater øyeblikkelig tilbaketrekking av lisens ved grove brudd på enkelte bestemmelser, hvordan kan denne paragrafen forsvares brukt fire måneder etter at dykkeforbundet ble gjort kjent med klagen?

faktum nr 5: det finnes rettsprinsipper i landet vårt om likhet for loven, hvordan kan det tillates at feks SDS bryter samtlige av de tre paragrafene som kan føre til oppsigelse av treneravtalen uten at noen tiltak settes i verk?

faktum nr 6: TK kan ikke gjøre vedtak hvis det er dissens i utvalget, hvordan kan FS basere sin saksbehandling på et vedtak i TK som i såmåte er ugyldig?

faktum nr 7: NDF foreleser i sine instruktørkurs at man må bryte 511 for å klare å gjennomføre et kurs, men at det gies en slags slingringsmonn hvis man har fått godkjent dykkeområdet som et "treningsbasseng" (noe som var tilfelle her)
dette uten å spesifisere hvilke paragrafer i 511 som er absolutte, så bruker de 511 som grunnlag for "straffeforfølging" av en instruktør som bruker pålagt skjønn i denne sammenhengen.

faktum nr 8: det er et vanlig prinsipp innen forvaltning at man kan svare på en henvendelse i samme medium som man mottar den? hvorfor pålegges da klubb og instruktør å svare i brevs form på henvendelser motatt pr mail?

Faktum nr 9: NDF har skrevet at spørsmål sendt i brevs form vil bli besvart, dette har ikke skjedd, derimot har det blitt innskjerpet til at alle henvendelser skal gå via deres advokat.

faktum nr 10: TK-medlem foreslo å gi sertifikat til alle kursets medlemmer, noen av dem med 1 (ETT!) dykk, som "plaster på såret" hvordan harmonerer dette med ønske om sikker kursing?

FAKTUM nr 11: det finnes ikke EN instruktør i Norge som følger alle lover og regler til "punkt og prikke" hvis du kjenner en vil jeg gjerne snakke med vedkommende for å finne ut hvordan det skal gjøres fordi jeg på ti år enda ikke har funned det ut, og jeg har virkelig prøvd.


hvis det får deg til å føle deg bedre kan du godt bytte ut de første 10 "faktum nr..." med "påstand nr..."

remi


for den som måtte synes det er viktig å ha et grunnlag for å vurdere denne saken så er all korrespondanse tilgjengelig fra min side.


jeg finner det videre nødvendig å presisere følgende:

ja, to av kursdagene ble tilpasset elevenes ønske, og gjennomført uten den vanlige bemanningen

nei, det ble ikke sjekket om alle elevene hadde lege erklæring før første dykkedag.

disse forholdene er 100% mitt ansvar og er registrert i klubbens IK system som uønskede hendelser og nødvendige grep er tatt for at dette ikke skal gjenta seg.

denne diskusjonen handler fra min side om NDF sin behandling av saken.

denne saken vil videre skape en presedens som jeg er svært sikker på at våre instruktører ikke ønsker, og den vil kunne fremtvinge en rekke anmeldelser/rapporter av dykkeinstruktører som bryter regler det ikke går an å holde.

m-stridh
24-09-2008, 20:15
En liten ting til Are: Kan du noen steder her lese at "straffeutmålingen" er diskutert?

Tror ikke det nei.

Bare for å gjøre det helt klinkende klart: Det er SAKSBEHANDLINGEN det stilles spørsmål ved.

Andreas
24-09-2008, 20:34
Da har Morten, Remi og Erlend gitt klart uttrykk for sine syn på denne saken.

Jeg oppfordrer til at en videre diskusjon foregår saklig. Med saklig mener jeg først og fremst uten personkarakteristikk og antydninger, men også at fortrinnsvis de som har informasjon å by på deltar videre. Om f.eks. en NDF-representant skulle ønske å gi uttrykk for deres syn er det meget velkomment.

A.

lilletommy
24-09-2008, 23:25
Hei.

Nå har jeg lest denne tråden 2 ganger og har ennå ikke helt forstått hva denne instruktøren har gjort galt. Slik jeg ser det har han latt e n dame svømme i land alene? I tillegg til at dette området er skjermet vann? Ikke skjønner jeg hva som er galt i det... Det må jo skje på alle kurs at elevene svømmer alene.. Eller det MÅ jo være noe annet galt han har gjort..

mvh
Tommy

Walle
24-09-2008, 23:38
Hei.

Nå har jeg lest denne tråden 2 ganger og har ennå ikke helt forstått hva denne instruktøren har gjort galt. Slik jeg ser det har han latt e n dame svømme i land alene? I tillegg til at dette området er skjermet vann? Ikke skjønner jeg hva som er galt i det... Det må jo skje på alle kurs at elevene svømmer alene.. Eller det MÅ jo være noe annet galt han har gjort..

mvh
Tommy


Tja... rem sier jo :



ja, to av kursdagene ble tilpasset elevenes ønske, og gjennomført uten den vanlige bemanningen

nei, det ble ikke sjekket om alle elevene hadde lege erklæring før første dykkedag.

disse forholdene er 100% mitt ansvar og er registrert i klubbens IK system som uønskede hendelser og nødvendige grep er tatt for at dette ikke skal gjenta seg.

denne diskusjonen handler fra min side om NDF sin behandling av saken.

fs_
25-09-2008, 10:20
Nå har jeg lest denne tråden 2 ganger og har ennå ikke helt forstått hva denne instruktøren har gjort galt. Slik jeg ser det har han latt e n dame svømme i land alene? I tillegg til at dette området er skjermet vann? Ikke skjønner jeg hva som er galt i det... Det må jo skje på alle kurs at elevene svømmer alene.. Eller det MÅ jo være noe annet galt han har gjort..


Nu er det ju så at vi bare har fått se en sida av saken og vad disse personerna har valt at legga fram. Man ska kanskje ikke dra før mye slutsatser av det.

TK ville suspendera Remi men jeg tror ikke det helt har framkommet hvorfor.



denne saken vil videre skape en presedens som jeg er svært sikker på at våre instruktører ikke ønsker, og den vil kunne fremtvinge en rekke anmeldelser/rapporter av dykkeinstruktører som bryter regler det ikke går an å holde.


Har problem med denna retorikken. Ville TK suspendera dig før at du brutet någon regel som det ikke går an å holde? Det som har kommet fram virker tyda på at de ville suspendera dig før regler som du i vanliga fall bruker holde. Hur kan det i så fall vare presedense før regler som det ikke går an å holde?

errem
25-09-2008, 10:50
TK ville suspendera Remi men jeg tror ikke det helt har framkommet hvorfor.



Har problem med denna retorikken. Ville TK suspendera dig før at du brutet någon regel som det ikke går an å holde? Det som har kommet fram virker tyda på at de ville suspendera dig før regler som du i vanliga fall bruker holde. Hur kan det i så fall vare presedense før regler som det ikke går an å holde?


1. Riktig. i følge FS har han brutt treneravtalen. Hvilken del og på hvilken måte er ikke nevnt.

2. Instruktører skal forholde seg til flere lovverk og regler: "forskrift om tryggleik ved sportsdykking" "forskrift om dykking" og "instruktørmanualen" som de viktigeste.
Remi brukte ikke hjelpeinstruktør på deler av sjødykkingen.
Det er ikke krav om hjelpeinstruktør i noen av disse lovene/foreskriftene. Det eneste som kan nærme seg det er i "Forskrift om dykking" der det kreves en stand by dykker som skal ha kvalifikasjoner til å gjennomføre dykket om hoveddykker må avbryte. Denne forskriften inneholder en hel del andre element som ikke er vanlig under kursdykking, helmaske, åpen komunikasjon, landline, velikeholdsinstrukser på alt utstyr, logger, legeavtale før dykket, for å nevne noen få.

Det Remi mener han har brutt og som han tar sterk selvkritikk på er at han har latt elevene dykke uten godkjent legerklæring og med bare en instruktør.

NDF godkjenner forøvrig sertifikater tatt i utlandet der det bare er krav til egenmelding og det ikke er begrensinger i antall elever på kursene.
Det finnes heller ikke et system for å fange opp de dykkerene som ikke tar legesjekk regelmessig etter foreskriftene.

NDF har ikke lagt fram presedens i lignende saker.

Erlend

fs_
25-09-2008, 11:03
Men TK ville suspendera Remi enlig dig. Du var med i TK og burde veta hvorfor.

"forskrift om tryggleik ved sportsdykking" "forskrift om dykking" er ingen ekspert på disse men vet at det i den første står at det høgst får vare 2 elever per instruktør/hjelper under de første sjødykken. Er ikke det veldig relevant her? At det virker vare mye i den andre som ikke er relevant før kursing og som antagligen ikke følges er vel også klart.

errem
25-09-2008, 11:22
TK sa at Remi burde få utestegelse i ett år, på bakgrunn av brudd på tre regler( den tredje er ikke brutt)
TK bad om at FS så på andre relevante saker.

TK bad også om en skriftlig klage til klubben.

FS fratok Remi sertifikatet. og sa opp skoleavtalen med klubben uten ytterligere saksgang.

Klubben har ikke fått klage.
Av de som var på kurset klaget tre og fem støttet Remi
Det er krav om maks to elever pr instruktør på sjødykk en og to.
Dykkestedet er godkjent som "Øvingsbasseng" for øvingsbasseng er det andre krav.

Erlend

errem
25-09-2008, 11:24
I skoleavtalen og treneravtalen ligger det inne prosedyrer for hvordan en klage skal behandles. Disse prosedyrene er ikke fulgt fra NDF sin side. Jmf NDF sitt svar på ønske om møte.

Erlend

fs_
25-09-2008, 11:48
TK sa at Remi burde få utestegelse i ett år, på bakgrunn av brudd på tre regler( den tredje er ikke brutt)


Jeg skulle synes det var intressant at veta vilka 3 regler detta er.



Av de som var på kurset klaget tre og fem støttet Remi


så då var det i alle fall fler en bare jenten som har kommet fram tidligare som ikke var helt førnøjd.



Det er krav om maks to elever pr instruktør på sjødykk en og to.
Dykkestedet er godkjent som "Øvingsbasseng" for øvingsbasseng er det andre krav.


Kunde ikke hitte något om detta i de två lagarna. Hvor kan man finne informationen om disse kraven. Borde vare intressat før alle som tar kurs at "Forskrift om tryggleiken ved sportsdykking." ikke er gyldig ibland.

Arerj
25-09-2008, 12:00
Bare for å gjøre det helt klinkende klart: Det er SAKSBEHANDLINGEN det stilles spørsmål ved.


Jeg stiller spørsmål til om saksbehandling på Dykkesiden oppnår noe utover å ensidig fremlegge saken fra deres side. Mener videre at dere har all rett til å fremstille dere selv som amatører, selv om dette gjør at vi andre som underviser i samme organisasjon assosieres med slik fremtreden.

Heldigvis leser iallefall noen med kritisk nok blikk til å se at det er på kanten å ta deres ord som sannhet, når den andre parten i saken ikke har mulighet til å delta i diskusjonen.

Ønsker dere lykke til i videre sympatihenting på Dykkesiden.


- Are

errem
25-09-2008, 12:14
TK sa at Remi burde få utestegelse i ett år, på bakgrunn av brudd på tre regler( den tredje er ikke brutt)


Jeg skulle synes det var intressant at veta vilka 3 regler detta er.



Av de som var på kurset klaget tre og fem støttet Remi


så då var det i alle fall fler en bare jenten som har kommet fram tidligare som ikke var helt førnøjd.



Det er krav om maks to elever pr instruktør på sjødykk en og to.
Dykkestedet er godkjent som "Øvingsbasseng" for øvingsbasseng er det andre krav.


Kunde ikke hitte något om detta i de två lagarna. Hvor kan man finne informationen om disse kraven. Borde vare intressat før alle som tar kurs at "Forskrift om tryggleiken ved sportsdykking." ikke er gyldig ibland.


De tre er:
Manglende instruktør/dykkeleder på land.
Ikke gjennomført teorieksamen i henhold til regelverk
ikke legesjekk før første dykk.

Som du sikkert holder på å finne ut står det ikke nevnt i noen lov at det er krav om flere instruktører eller dykkeleder. (der står bare nevnt kvalifikasjonskrav til dem)
Teorieksamen skal være gjennomført før dykk fire. Dette var tidlige dykk
Legesjekk er et krav som er på vei ut til fordel for et egenmeldings skema.

Hun som skrev klagen fikk med seg to veninner.
Det som ble klaget på var: Trang hette, kulde, Remi måtte låne utstyr, En elev følte seg alene på 10m (området er 5m) En elev fikk et dunk i hodet av en bølgebryter som ligger i overflaten, klager hadde trykkutligningsproblem, klager måtte svømme i land alene.

At du sliter med å finne ut hva som er rett og galt er noe av det NDF bør ta til etteretning

Erlend

errem
25-09-2008, 12:18
Bare for å gjøre det helt klinkende klart: Det er SAKSBEHANDLINGEN det stilles spørsmål ved.


Jeg stiller spørsmål til om saksbehandling på Dykkesiden oppnår noe utover å ensidig fremlegge saken fra deres side. Mener videre at dere har all rett til å fremstille dere selv som amatører, selv om dette gjør at vi andre som underviser i samme organisasjon assosieres med slik fremtreden.

Heldigvis leser iallefall noen med kritisk nok blikk til å se at det er på kanten å ta deres ord som sannhet, når den andre parten i saken ikke har mulighet til å delta i diskusjonen.

Ønsker dere lykke til i videre sympatihenting på Dykkesiden.


- Are


Hva hindrer den andre parten å delta?

Om du underviser i CMAS bør du absolutt være interisert i denne saken, du ser her hvordan NDF behandler instruktører som ikke klarer å skaffe nok personell og forsøker å ta en snarvei for tilfredstille elevene

Erlend

peow
25-09-2008, 12:27
Om du underviser i CMAS bør du absolutt være interisert i denne saken, du ser her hvordan NDF behandler instruktører som ikke klarer å skaffe nok personell og forsøker å ta en snarvei for tilfredstille elevene


Hvordan skal noen som helst vite hvordan NDF har behandlet saken? Personlig stoler jeg ikke blindt på en subjektiv parts historiefortelling om hvordan saken har forløpt seg.

Forøvrig; hvis en instruktør ikke klarer å skaffe nok personell, bør ikke denne personen avstå fra å holde kurs?

fs_
25-09-2008, 12:30
Takk, før informationen men skulle fremdeles vilja vetta vad som gjelder når man dykker i en øvingsbasseng.

Er det snakk om et av 6 sjødykk som er gjort i "øvingsbasseng" eller er det et basseng dykk som er gjort i sjøen (som man ialle fall gjenom PADI har rett at gjøre under vissa kriterier)?



du ser her hvordan NDF behandler instruktører som ikke klarer å skaffe nok personell og forsøker å ta en snarvei for tilfredstille elevene


Kan faktiskt ikke se något som helst problem med at NDF sier ifra når instruktører tar snarveier. Hvis man ikke klarer at skaffa nok personell borde man ikke holde kurs.

errem
25-09-2008, 12:35
Hvordan skal noen som helst vite hvordan NDF har behandlet saken? Personlig stoler jeg ikke blindt på en subjektiv parts historiefortelling om hvordan saken har forløpt seg.



NDF sender fra seg papirer som forteller endel om hvordan saken behandles. Det ligge også møtereferat fra FS sine møter på NDF sine sider. I følge de er saken ikke behandlet.
Du trenger ikke stole blindt på det som er framlagt her. Om du ønsker dokumentasjon på saken kan det lett ordnes. Det har blitt sendt endel mail og brev som alle kan få tilgang til og gjøre seg opp en mening selv.

Erlend

m-stridh
25-09-2008, 12:50
Du vet nå hva som blir resultatet av å bryte en regel som ikke er klart definert i en eneste av de fire sett med regler du har å forholde deg til.


Dessverre, det vet jeg ikke, ettersom historifortellingen fra Hareid og omegn ikke er særlig troverdig.

Dere har tydeligvis nok engasjement i denne saken, som jeg anbefaler dere å bruke på å behandle den i et konstruktivt fora. Dere er i deres fulle rett til å fremstille hverandre som amatører, men det er unødvendig å skylde på andre for egne handlinger.


- Are


"Jeg stiller spørsmål til om saksbehandling på Dykkesiden oppnår noe utover å ensidig fremlegge saken fra deres side. Mener videre at dere har all rett til å fremstille dere selv som amatører, selv om dette gjør at vi andre som underviser i samme organisasjon assosieres med slik fremtreden.

Heldigvis leser iallefall noen med kritisk nok blikk til å se at det er på kanten å ta deres ord som sannhet, når den andre parten i saken ikke har mulighet til å delta i diskusjonen.

Ønsker dere lykke til i videre sympatihenting på Dykkesiden.


- Are"


Det kunne kanskje være en ide å komme med nye momenter i diskusjonen i stedet for å bare gjenta seg selv.

Siden du tydeligvis har litt tungt for de kan jeg gjenta litt jeg også:)

Vi TRENGER ingen sympati.

Kutt ut å fremstille dine meningsmotstandere som løynere, med mindre du har kunnskap i saken som tyder på at det stemmer.

Dykkeforbundet har ALL mulighet til å svare, hvorfor tror du at de IKKE gjør det?

Hvilken "adferd" er det du ikke ønsker å bli assosiert med Are?

Og til sist; selvsagt femstiller vi oss som amatører, vi ER amatører. Vi driver dette på dugnad for klubben vår og for en sport vi ønsker at flest mulig skal få ta del i.

errem
25-09-2008, 12:51
Takk, før informationen men skulle fremdeles vilja vetta vad som gjelder når man dykker i en øvingsbasseng.

Er det snakk om et av 6 sjødykk som er gjort i "øvingsbasseng" eller er det et basseng dykk som er gjort i sjøen (som man ialle fall gjenom PADI har rett at gjøre under vissa kriterier)?



du ser her hvordan NDF behandler instruktører som ikke klarer å skaffe nok personell og forsøker å ta en snarvei for tilfredstille elevene


Kan faktiskt ikke se något som helst problem med at NDF sier ifra når instruktører tar snarveier. Hvis man ikke klarer at skaffa nok personell borde man ikke holde kurs.


Øvingsbasseng sidestilles med badebasseng og bassengdykk kan taes der.
For bassengdykk er maks 10 elever per instruktør. nå er vel det i meste laget og ikke i nærheten av det som er forsvarlig på grunn av størrelsen. Remi dykket med 4 elever.

Instruktører skal ikke ta snarveier. Desverre er vi i den situasjon at vi er nødt til det ved mange anledninger. Det er utstyrskrav de ferreste instruktører følger, fordi det vil hemme læreprosessen. enkelte deler av utstyrskravet er vanskelig å følge ettersom utstyret som kreves ikke finnes i vanlig handel. Det er også en viss bit med økonomi inne i dette. Trenger man tre personer for å kjøre et eksamensdykk for en elev?
Jeg mener ikke at det skal være helt Texas i skolesammenheng men en viss form for romslighet må det finnes.
Remi er en av landets mest erfarne og best skolerte instruktører, vil det tillates mer eksperimentering fra hans side?
Står straffen her i sammenheng med forbrytelsen?
Hva er presedens i lignende saker?

FS svarer ikke på dette.

fs_
25-09-2008, 13:26
Ok, då vet vi at det ikke handlade om sjødykk og at de derfor ikke kan regnas med som sjødykk. Er det ikke enklare og mer positivt før eleverna at ha bassening dykken i basseng istellet før utomhus?

Hvis detta faktiskt var et av 6 sjødykk kan jeg ikke se hur reglerna før bassengdykk er relevanta.



Desverre er vi i den situasjon at vi er nødt til det ved mange anledninger. Det er utstyrskrav de ferreste instruktører følger, fordi det vil hemme læreprosessen. enkelte deler av utstyrskravet er vanskelig å følge ettersom utstyret som kreves ikke finnes i vanlig handel.


Her er det snakk om utstyrskrav som kommer fra en lov som egentligen ikke har något med dykkeutdaning at gjøre. Antar at de fleste ikke følger disse.



Trenger man tre personer for å kjøre et eksamensdykk for en elev?



Vilken lov sier detta? Er det en CMAS regel? Vet ikke så mye om CMAS men at det er mye snakk om at ha øverflate beredskap vet jeg. Hvor gjør den 3 personen? Enlig padi er det greit med en instruktør på land.



Remi er en av landets mest erfarne og best skolerte instruktører, vil det tillates mer eksperimentering fra hans side?


Er det verkligen eksperimentering at ha før lite folk eller ikke bry sig om lege attesten?

Du sidestiller bruk av reservelufts mekanism som ingen bruker nu før tiden med at kjøre kurs med før lite folk.

Detta virker handle en hel del om hur man tolkar regler. Det kanskje ikke er så rart at ha kommunikationen via en advokat?

errem
25-09-2008, 14:10
Dette handler om sjødykk, men det er mange steder et sjødykk kan gjennomføres. Dette var inne i en havn med en veldig trang åpning og max dybde på ca 6m.

Utstyrs kravene er der i lovs form. Det har lenge vært et ønske om å revurdere reglene.

Regelen med tre mann er ikke nevnt i CMAS regelverk, det er nevnt i foreskrift om dykking, da som en sikkerhetsforeskrift angående yrkesdykking med bare en person i sjøen. CMAS krever instruktør/hjelpeinstruktør i sjøen på sjødykk 1-4

Reserveluftsmekanisme er et krav på samme måte som buddyline og eventuell overflateline med bøye. At utstyret ikke brukes gir ikke unntak fra reglene.

Kommunikasjon via advokat er FS sitt ønske, for å trenere saken i håp om at de impliserte parter skal gi opp og godta straffen.

Mange av de reglene som instruktører har å forholde seg til er både motstridende og uklare. Det er også ulikt fra den ene organisasjonen til den andre om hva som er lov.

Erlend

fs_
25-09-2008, 14:32
Dette handler om sjødykk, men det er mange steder et sjødykk kan gjennomføres. Dette var inne i en havn med en veldig trang åpning og max dybde på ca 6m.


Jeg synes reglerna før sjødykk virker vare veldig klare enlig "Forskrift om tryggleiken ved sportsdykking". Er det någon annen som er enig med din tolking?



Utstyrs kravene er der i lovs form. Det har lenge vært et ønske om å revurdere reglene.

Regelen med tre mann er ikke nevnt i CMAS regelverk, det er nevnt i foreskrift om dykking, da som en sikkerhetsforeskrift angående yrkesdykking med bare en person i sjøen. CMAS krever instruktør/hjelpeinstruktør i sjøen på sjødykk 1-4

Reserveluftsmekanisme er et krav på samme måte som buddyline og eventuell overflateline med bøye. At utstyret ikke brukes gir ikke unntak fra reglene.


Så nu snakker vi om de uheldiga reglerna som egentligen ikke har något med dykke utdaning at gjøre. Detta er sjelvklart uheldig men har det egentligen så mye at gjøre med detta fallet?



Kommunikasjon via advokat er FS sitt ønske, for å trenere saken i håp om at de impliserte parter skal gi opp og godta straffen.


Møjlig men kan også ha med at det er regler inblandade.



Mange av de reglene som instruktører har å forholde seg til er både motstridende og uklare. Det er også ulikt fra den ene organisasjonen til den andre om hva som er lov.


Klart det er ulikke regler før forskjeliga organisationer. Lovarna som finnes sier egentligen ikke mye om vad man får og ska gjøre.

Er det några mer regler en reglerna før yrkes dykking som er så vanskliga at forholde sig til? Finnes det något fall der tex en PADI instruktør har fått problem trots at han har følgt PADI's regler og "Forskrift om tryggleiken ved sportsdykking"?

errem
25-09-2008, 15:02
Til det første: Finner du noen plass der det står at det skal være to instruktører og en "sikringsmann på land" i de reglene?

Til det siste: det har vært etterlyst tilsvarende saker fra både TK og dømte uten at FS har kunnet/villet legge de frem.

Til Advokatene:
Remi og Akvanaut har bedt om å få vite hva de er dømt for, for å kunne forsvare seg. Svaret fra FS er : "Brudd på skoleavtalen og treneravtalen."
Akvanaut og Remi ber om et møte i henhold til trener/skole avtalens §8
Svar fra FS: Deres brev vil bli oversendt vår advokat. Vennlig hilsen Cecilia

§8 omhandler retten for begge parter til å innkalle til kontaktmøte.

Treneravtalen nevner også hva som gir grunnlag for å bryte treneravtalen. Den nevner §3 og §7.

§3 handler om blandede kurs der elementer fra andre organisasjoner blir brukt, og om at kurset skal gjennomføres i sin helhet, samt det å oppfordre elevene til å melde seg inn i en NDF klubb.

§7 Er om plikten til å sende inn skema om uhell.

Erlend

remi
25-09-2008, 16:11
Bare for å gjøre det helt klinkende klart: Det er SAKSBEHANDLINGEN det stilles spørsmål ved.


Jeg stiller spørsmål til om saksbehandling på Dykkesiden oppnår noe utover å ensidig fremlegge saken fra deres side. Mener videre at dere har all rett til å fremstille dere selv som amatører, selv om dette gjør at vi andre som underviser i samme organisasjon assosieres med slik fremtreden.

Heldigvis leser iallefall noen med kritisk nok blikk til å se at det er på kanten å ta deres ord som sannhet, når den andre parten i saken ikke har mulighet til å delta i diskusjonen.

Ønsker dere lykke til i videre sympatihenting på Dykkesiden.


- Are


Are,

Jeg regner med at du snakker tull for å unngå å svare, av den enkle grunn at du selv ikke følger alle regler når du kjører kurs, noe annet ville være bemerkelsesverdig.

kan du for eksempel svare på hvilkes sort kommunikasjon du bruker for å tilfredsstille kravene i 511?

du ville ikke svare på din tilknytning til dykkeforbundet, kan det tolkes dithen at du har eller har hatt verv i forbundet?


remi

fullstendig uten behov for sympati.

Tor87
25-09-2008, 16:16
Jeg håper dere tar dette opp med advokat selv, for det virker som om Remi/klubben har en god sak.
Selvsakt tar man forbehold når én part forklarer seg, men jeg må si er det går litt langt her med kverrulering.

Jeg synes ikke det er noe galt i å fortelle hvordan en føler seg behandlet av forbundet.

errem
25-09-2008, 16:18
Jeg håper dere tar dette opp med advokat selv, for det virker som om Remi/klubben har en god sak.
Selvsakt tar man forbehold når én part forklarer seg, men jeg må si er det går litt langt her med kverrulering.

Jeg synes ikke det er noe galt i å fortelle hvordan en føler seg behandlet av forbundet.


Det virker ganske tydelig at FS har en tynn sak, når de selv må ta advokat mot sine egne instruktører.

Erlend

spetznaz
25-09-2008, 23:12
Jeg håper dere tar dette opp med advokat selv, for det virker som om Remi/klubben har en god sak.
Selvsakt tar man forbehold når én part forklarer seg, men jeg må si er det går litt langt her med kverrulering.

Jeg synes ikke det er noe galt i å fortelle hvordan en føler seg behandlet av forbundet.


Det virker ganske tydelig at FS har en tynn sak, når de selv må ta advokat mot sine egne instruktører.

Erlend

En tanke som har slått meg i denne tråden; FS må være lei kverulering som ikke bringer noe nytt til bordet. Derfor, for å ikke bruke enda flere måneder på en sak de mener seg ferdig med, henviser de all videre kommunikasjon til advokat. Dette for å få evt kommunikasjon så effektiv som mulig.

At FS tar i bruk advokat mot egen instruktør er vel en pen måte å si at FS kommuniserer gjennom advokat med en instruktør de mener har brutt treneravtalen og dermed i følge avtalen må reageres mot.

Om du mener kurs opplegget til NDF er feil slik det fremstår i dag må du jo gjerne argumentere mot det. Men å argumentere mot at FS/TK prøver å holde standarden oppe pga du/dere ikke fulgte den blir bare tullete. Vis standard bruddet var alvorlig må jo FS/TK handle. Om andre også bryter standarden må de selvsagt også reagere mot dem.

Har denne tanken også slått deg?

Ikke klag på at regler blir håndhevet, men diskuter gjerne regelene i forkant.

errem
26-09-2008, 06:47
Jeg håper dere tar dette opp med advokat selv, for det virker som om Remi/klubben har en god sak.
Selvsakt tar man forbehold når én part forklarer seg, men jeg må si er det går litt langt her med kverrulering.

Jeg synes ikke det er noe galt i å fortelle hvordan en føler seg behandlet av forbundet.


Det virker ganske tydelig at FS har en tynn sak, når de selv må ta advokat mot sine egne instruktører.

Erlend

En tanke som har slått meg i denne tråden; FS må være lei kverulering som ikke bringer noe nytt til bordet. Derfor, for å ikke bruke enda flere måneder på en sak de mener seg ferdig med, henviser de all videre kommunikasjon til advokat. Dette for å få evt kommunikasjon så effektiv som mulig.

At FS tar i bruk advokat mot egen instruktør er vel en pen måte å si at FS kommuniserer gjennom advokat med en instruktør de mener har brutt treneravtalen og dermed i følge avtalen må reageres mot.

Om du mener kurs opplegget til NDF er feil slik det fremstår i dag må du jo gjerne argumentere mot det. Men å argumentere mot at FS/TK prøver å holde standarden oppe pga du/dere ikke fulgte den blir bare tullete. Vis standard bruddet var alvorlig må jo FS/TK handle. Om andre også bryter standarden må de selvsagt også reagere mot dem.

Har denne tanken også slått deg?

Ikke klag på at regler blir håndhevet, men diskuter gjerne regelene i forkant.




Det har ikke blitt klaget på at FS følger reglene.
Det har vært klaget på at FS ikke følger reglene.

Argumentasjonen mot reglene gjelder at NDF godtar at andre å bryte den. NDF bryter også sine egne regler i stor grad selv uten å bry seg med det.

Erlend

smg
26-09-2008, 07:23
Såvidt jeg forstår har denne diskusjonen delt seg i mange retninger. Dette er de jeg ser som hovedtrekk:
1) Om reglene var tydelig kommunisert
2) Om reglene var mulige å overholde
3) Om brudd på reglene behandles likt med en tydelig, kjent saksgang eller ikke
4) Om reglene i det aktuell tilfellet var overholdt etter "gjengs tolking"
5) Om klager hadde grunn til å klage i hht reglene
6) Om reaksjonen i det hele tatt følger reglene
7) Saksgangen i dette tilfellet

Selv synes jeg vel de spørsmålene som omhandler praksis og saksgang er de som er mest interessante i forhold til overskriften. Regler bør være av en slik art at de skal være mulige å overholde - og de skal overholdes. Ved brudd skal man kunne forvente en kjent, kommunisert og objektiv saksgang.
En konkret bedømmelse av instruktørens vurdering og handlemåte i dette tilfellet har det ikke kommet fram nok flersidig informasjon om til at jeg vil gjøre meg opp en mening. Men det jeg kan si er at da jeg tok kurs ble kursdeltakere uten legeærklæring nektet videre progresjon etter basengdykk(innendørs) og teori - og at jeg synes det er en riktig måte fra instruktøren sin side å forsøke å beskytte seg mot uhell og etterspill ... Selv om vi alle vet at en slik legeerkæring ikke sier noe om hvordan det skjer i vannet kan den tross alt sile ut en del mennesker som av ymse årsaker har forhøyet risiko i vannet.

remi
26-09-2008, 07:47
Såvidt jeg forstår har denne diskusjonen delt seg i mange retninger. Dette er de jeg ser som hovedtrekk:
1) Om reglene var tydelig kommunisert
2) Om reglene var mulige å overholde
3) Om brudd på reglene behandles likt med en tydelig, kjent saksgang eller ikke
4) Om reglene i det aktuell tilfellet var overholdt etter "gjengs tolking"
5) Om klager hadde grunn til å klage i hht reglene
6) Om reaksjonen i det hele tatt følger reglene
7) Saksgangen i dette tilfellet

Selv synes jeg vel de spørsmålene som omhandler praksis og saksgang er de som er mest interessante i forhold til overskriften. Regler bør være av en slik art at de skal være mulige å overholde - og de skal overholdes. Ved brudd skal man kunne forvente en kjent, kommunisert og objektiv saksgang.
En konkret bedømmelse av instruktørens vurdering og handlemåte i dette tilfellet har det ikke kommet fram nok flersidig informasjon om til at jeg vil gjøre meg opp en mening. Men det jeg kan si er at da jeg tok kurs ble kursdeltakere uten legeærklæring nektet videre progresjon etter basengdykk(innendørs) og teori - og at jeg synes det er en riktig måte fra instruktøren sin side å forsøke å beskytte seg mot uhell og etterspill ... Selv om vi alle vet at en slik legeerkæring ikke sier noe om hvordan det skjer i vannet kan den tross alt sile ut en del mennesker som av ymse årsaker har forhøyet risiko i vannet.




godt eksempel, det virker fornuftig å gjøre det du sier at du har opplevd, men det er i følge regelverket ikke tillatt å dykke i basseng heller uten denne legeerklæringen.....



remi

smg
26-09-2008, 08:16
Men det jeg kan si er at da jeg tok kurs ble kursdeltakere uten legeærklæring nektet videre progresjon etter basengdykk(innendørs) og teori - og at jeg synes det er en riktig måte fra instruktøren sin side å forsøke å beskytte seg mot uhell og etterspill ... Selv om vi alle vet at en slik legeerkæring ikke sier noe om hvordan det skjer i vannet kan den tross alt sile ut en del mennesker som av ymse årsaker har forhøyet risiko i vannet.

godt eksempel, det virker fornuftig å gjøre det du sier at du har opplevd, men det er i følge regelverket ikke tillatt å dykke i basseng heller uten denne legeerklæringen.....


Det har du sikkert rett i. Denne intruktøren gjorde i så fall også en vurdering om at reglene var for stivbeinte til å følges 100% i det tilfellet. (Jeg håper at dette var en bevisst handling som vedkommende hadde vurdert mulige konsekvenser av.)
Dersom dette er "gjengs praksis" synes jeg dere som skal overholde dem bør begynne å jobbe for å få en gjennomgang av reglverket. Et regelverk som "ingen" overholder fører bare til en uforutsigbar og individuell praksis med sporadisk kvalitetskontroll. Det tror jeg verken klubber eller dykkere (spesielt dykkere "in spe") er tjent med.

Personlig synes jeg vel at den legeerklæringen kan avdekke enkelte ting som gjør at den bør tas til følge. Og så kan jeg også avsløre at jeg synes baseng med 25grader celcius og maks 4 m dybde og full sikt er en helt annen risiko enn et havnebasseng uansett hvor godt det er egnet. Det er altså min mening og ikke ment som noen kritikk mot personer som ikke deler den.

Som sagt synes jeg det er mer interessant om regelverket er mulig å følge, om det er hensiktsmessig, og om det er velkjent. Og i trinn to - om klagerett, saksgang og ankerett er velkjent ved brudd. Som medlemsklubb bør man kunne forvente en skikkelig behandling - uansett utfallet av saken.

errem
26-09-2008, 16:36
NDF har forsøkt å bruke meg som instruktør for å ferdigstille Remi sine elever. Dette sa jeg meg i utgangspunktet villig til, men ettersom FS ikke har gitt meg noe mer info, hverken kurslister eller noe annet jeg kan hjelpe meg med har jeg ikke utført jobben. Når jeg så kom med horrible krav(betaling), antydet de sterkt at de ville at jeg skulle si fra meg oppdraget. Dette gjorde jeg med stor glede. Jeg regner med at det kurset vil bli gjenstand for en nitidig gransking fra alle sider for å finne ut om det følger reglene og ettersom jeg anser det vil det være umulig å gjennomføre trakk jeg meg.

Jeg får beklage dette overfor elevene, men jeg er sikker på at de forstår at jeg ikke vil la meg ofre for denne saken.

Erlend

m-stridh
26-09-2008, 17:04
Men det jeg kan si er at da jeg tok kurs ble kursdeltakere uten legeærklæring nektet videre progresjon etter basengdykk(innendørs) og teori - og at jeg synes det er en riktig måte fra instruktøren sin side å forsøke å beskytte seg mot uhell og etterspill ... Selv om vi alle vet at en slik legeerkæring ikke sier noe om hvordan det skjer i vannet kan den tross alt sile ut en del mennesker som av ymse årsaker har forhøyet risiko i vannet.

godt eksempel, det virker fornuftig å gjøre det du sier at du har opplevd, men det er i følge regelverket ikke tillatt å dykke i basseng heller uten denne legeerklæringen.....


Det har du sikkert rett i. Denne intruktøren gjorde i så fall også en vurdering om at reglene var for stivbeinte til å følges 100% i det tilfellet. (Jeg håper at dette var en bevisst handling som vedkommende hadde vurdert mulige konsekvenser av.)
Dersom dette er "gjengs praksis" synes jeg dere som skal overholde dem bør begynne å jobbe for å få en gjennomgang av reglverket. Et regelverk som "ingen" overholder fører bare til en uforutsigbar og individuell praksis med sporadisk kvalitetskontroll. Det tror jeg verken klubber eller dykkere (spesielt dykkere "in spe") er tjent med.

Personlig synes jeg vel at den legeerklæringen kan avdekke enkelte ting som gjør at den bør tas til følge. Og så kan jeg også avsløre at jeg synes baseng med 25grader celcius og maks 4 m dybde og full sikt er en helt annen risiko enn et havnebasseng uansett hvor godt det er egnet. Det er altså min mening og ikke ment som noen kritikk mot personer som ikke deler den.

Som sagt synes jeg det er mer interessant om regelverket er mulig å følge, om det er hensiktsmessig, og om det er velkjent. Og i trinn to - om klagerett, saksgang og ankerett er velkjent ved brudd. Som medlemsklubb bør man kunne forvente en skikkelig behandling - uansett utfallet av saken.


Ankerett er et av nøkkelordene i denne saken, man har nemlig ingen ankerett. Avgjørelsen er endelig allerede i første ledd!

Eneste mulighet i flg skoleavtalen er rettsapparatet ved vollgiftsak.

Kragset
29-09-2008, 22:37
Følger spent med på denne saken da jeg var inne og holdt en teorileksjon på dette kurset. Og at deler av klagen mot Remi går på skoleutstyr leid fra meg.

errem
30-09-2008, 02:04
Følger spent med på denne saken da jeg var inne og holdt en teorileksjon på dette kurset. Og at deler av klagen mot Remi går på skoleutstyr leid fra meg.


Det siste i denne saken er vel at presidenten i NDF benekter at det står i treneravtalen/skoleavtalen, at det skal/kan kalles inn til et møte mellom partene om det er uenighet. (henholdsvis §8 og §10)

Erlend

m-stridh
02-10-2008, 10:59
Følger spent med på denne saken da jeg var inne og holdt en teorileksjon på dette kurset. Og at deler av klagen mot Remi går på skoleutstyr leid fra meg.


Det siste i denne saken er vel at presidenten i NDF benekter at det står i treneravtalen/skoleavtalen, at det skal/kan kalles inn til et møte mellom partene om det er uenighet. (henholdsvis §8 og §10)

Erlend




Det stemmer nesten det Erlend, saken der er som følger:

Det finnes flere typer avtaler mellom forbundet og de som utdanner. Den enkelte instruktør har en "treneravtale" og skolen/ klubben har en "skoleavtale". Disse avtalene er nokså like i ordlud, med noen forskjeller.

Skoleavtalens punkt 10 lyder slik:

10. Mislighold/ tvister


I forbindelse med spørsmål om partene overholder sine forpliktelse etter denne
avtalen kan hver av partene kreve kontaktmøte.
Møtet skal avholdes i NDFs kontorer innen 14 dager etter at skriftlig krav om møte
er fremsatt.

Dersom det avdekkes mislighold av avtalen skal dette opphøre snarest, og senest
innen 30 dager etter at skriftlig varsel er gitt. Dersom misligholdet ikke opphører
innen denne tidsfrist står partene fritt til å si opp avtalen med 6 måneders varsel.

Ved vesentlig mislighold kan avtalen sies opp med umiddelbar virkning.

Som vesentlig mislighold regnes brudd på pkt 3, herunder sikringsbestemmelser, pkt 7
samt å unnlate å møte på lovlig innkalt kontaktmøte etter dette punkt uten gyldig
forfall.

Tvister skal løses ved voldgift etter Tvistemålslovens kap 32. Voldgiften skal finne
sted i Oslo.

Når så Akvanaut undervannsklubb krever et slikt kontaktmøte etter punkt 10 får vi dette til svar fra presidenten:

>" Krav om kontaktmøte? Punkt 10? Skoleavtalen?
>
> Står ingenting om kontaktmøte i punkt 10??
>
>
> Cecilia"

Grunnen til hennes kryptiske og i grunnen ganske arrogante svar er mest sannsynlig at hun ikke har lest "skoleavtalen", men "treneravtalen" der denne rettigheten er beskrevet i punkt 8. Hun har vel da antatt at de to avtalene er like og ønskar å lage et poeng ut av noe som hun tror er en feilsitering.

DET må vel kvalifisere til å kalles arrogant, når hun påpeker en "feil" såpass sterkt og med fem ????? spørsmålstegn, helt uten å forklare hva som er "rett" selv om hun garantert vet det!

Denne arrogansen stemmer ikke helt med dykkeforbundets og Dykketingets ønske om å satse på utdanning...........


Det er nå ti dager siden dette kravet ble fremmet skriftlig uten at det har kommet annet svar fra forbundet enn at de sender det videre til sin advokat. Det er i punkt 10 bekrevet som et "vesentlig mislighold" av avtalen dersom partene ikke møter til et lovlig innkalt kontaktmøte. Det vil si at på mandag er det 14 dager siden kravet ble fremmet skriftlig og dykkeforbundet bryter da sin egen avtale VESENTLIG.

Presidentens/ administrasjonens fremtreden signaliserer at forbundet IKKE ønsker noen dialog, er dette en president som får min tillit?

Så vil kanskje noen si; ja, men det er jo bare de der "historiefortellende amatørene fra Hareid og deromkring" dette angår ikke meg eller min klubb. For vi gjør ingenting feil. Og hvis vi gjør noe feil vil vi helt sikkert ikke bli behandlet slik.
Mener dere da at "trynefaktor" er greitt så lenge det er til deres egen fordel?

Ønsker vi så en president/ administrasjon som er ekskluderende i stedet for inkluderende?
........som bruker avokat i stedet for dialog?
........som ikke følger sine egne eller idrettsforbundets regler?
........som driver med forhåndsprosedering av saker?
........opptrer arrogant ovenfor sine meningsmotstandere?
........som gir ubetinget og ikke ankbar straff uten å ha hørt "tiltalte" i det hele tatt?


Morten Stridh
-fungerende leder-

Akvanaut Undervannsklubb

................som er syk for tiden og dermed har goooood tid til dykkesiden.com:)

Jorun
18-10-2008, 00:32
Hei

Er det noen av Dere som var på dette kurset som kan forklare for uteforstående som oss i detalj hva som skjedde på kurset fra morgen til kveld sia det har blitt så mye bråk rundt dette?

Hva er det dere tror at ndf bråker slikt for? Uten grunn? Hvorfor det mon tro?

Med venlig Hilsen mor som har angst for å sende barna sine på kurs

errem
18-10-2008, 00:50
Hei

Er det noen av Dere som var på dette kurset som kan forklare for uteforstående som oss i detalj hva som skjedde på kurset fra morgen til kveld sia det har blitt så mye bråk rundt dette?

Hva er det dere tror at ndf bråker slikt for? Uten grunn? Hvorfor det mon tro?

Med venlig Hilsen mor som har angst for å sende barna sine på kurs



Kort versjon:
Elevene maste på kursholder (Remi) om å få fortgang på dykkingen.
Remi klarte ikke å få tak i hjelpedykker på kursets første dag men lot elevene få viljen sin.
En elev klaget over at hun ble våt og kald, hun videreformidlet at en elev hadde dunket hodet sitt i overflaten og at det var bare en instruktør på kurset. Eleven klaget også på at utstyret så dårlig ut.

Remi beklaget det som hadde skjett og lovte alle at dette aldri kom til å skje igjen ettersom det ble trøbbel av det.

Norges dykkerforbund svarte med å inndra trenerlisensen til Remi. I tillegg inndrar de også skoleavtalen til klubben Remi er medlemm av, dette uten at det foreligger noen klager på klubben.

Når Remi ber om å få sakspapirer og grunnlaget for dommen, for å eventuelt korrigere sine feil, ble det nektet videre kontakt fra NDF sin side.
NDF nektet også å følge retningslinjene i treneravtalen med Remi og skoleavtalen med Remi sin klubb.

NDF har forsøkt å få andre til å sertifisere Remi sine elever. Eleven som klaget har ikke ønsket å gå videre på kurs, Hun vil ha pengene sine tilbake.

NDF nekter å kommentere denne saken uansett media og dette er derfor bare Remi sin side som kommer frem.

Undertegnede forsøkte å få NDF til å vurdere saken igjenn via sitt medlemskap i "Teknisk kommite" i NDF. Teknisk kommite ble da oppløst og de medlemmene som var "trofaste" mot NDF ble invitert til å sitte der videre.

Erlend Remøy

PS: Om du ønsker kopi av klagen kan jeg sende den til deg.

Jorun
28-10-2008, 21:23
For de som føler seg snytt kan vel de som har noe på hjertet fortsette saklig her vil jeg tro, uten at trådstarter stenger tråden?

Sid*
28-10-2008, 22:25
For de som føler seg snytt kan vel de som har noe på hjertet fortsette saklig her vil jeg tro, uten at trådstarter stenger tråden?




Idar O, har du ikke dritt deg godt nok ut nå?