PDA

View Full Version : mange dødsfall!!



keva
06-05-2007, 18:41
hva mener dere er grunnen til at det omkommer så mange personer mens de dykker?

er det planlegginga det er noe galt med? eller kanskje det ikke er planlagt i det heletatt.
eller kan det være dårlig utstyr som er ute å går?
kanskje undervanns strøm?

hva tror dere?

Tek_larsen
06-05-2007, 18:42
mange? ingen som har fortald meg

keva
06-05-2007, 18:43
hittil i år har 3 personer dødd ab dykking.....

Arnt
06-05-2007, 18:50
Menneskelig svikt i ett eller flere ledd ::)

lambi666
06-05-2007, 18:53
tror i 99% av tilfellene er menneskelig svikt...enten det er dårlig kommunikasjon mellom dykkere (buddysjekk , dårlig snakk FØR dykket) , eller at man ikke kjenner sine egne begrensinger eller ikke sjekker at man dykker med godkjent dykke-utstyr!

uansett... det er tragisk når slikt skjer :(

Fredriksen
06-05-2007, 19:47
Leste i DYK at panikk dreper flest dykkere....Altså dårlig forberedt på eventualiteter og problemer kanskje?
Men er jo vanskelig å se alle problemer før de oppstår, og veldig enkelt å sitte å være etterpåklok i etterkant, spesielt på andres vegner. :-\\

brianskarshaug
06-05-2007, 20:12
:-[ hmm det er mange årsaker til dykker ulykker / dødsfall ved dykking .
som sagt er det mye menesklig svikt og dålig planlegging ved mange dykk det er 1 faktum.
men det er også mange som går på en butikk og kjøper utstyr som ikkje beregnet til det formålet som dem skall bruke utstyret til for ex ved kamsjell dykking da trenger man vest og drakt med mye oppdrift i .
samt er vel en årsak att det er mange som har tatt kurs i syden og ikkje er vant til dykking i norge og ikkje vant til tørrdrakt dykking .
og det er vel kansje ein del kurs sentere som fokuserer for mye på utstyr salg og ikkje på selve opplæringen på selve kurset.
kunne skrevet ein bok om dette temaet .
som sagt det er mange grunner til ulykker ved dykking
så fokuser på hms =helse-miljø-sikkerhet

M-125
06-05-2007, 21:17
Finnes det noen utbrodert dyster statistikk på disse dødsfallene? Utdannet hvor, hvilken organisasjon, erfaring, hva slags dykk ble gjort, hva var direkte årsak osv..

Torry
06-05-2007, 21:51
Hei,

Norges Dykkerforbund har lagt ut en rapport for dykkerulykker i Norge fra 2005. Her står det detaljert om årsaker, hendelsesforløp etc:

http://www.ndf.no/t2.asp?p=65672

Torgeir

Valentia
06-05-2007, 22:29
Det er ikke bare menneskelig svikt eller noe annet. Det avhengig, i stor del, av jævle forbannet skjebnen vår. Den slå oss ned på bakken eller i graven når vi forventer det minst. Forbannet skjebne liker ikke sterke og tøffe personer(de alltid erter skjebnen), og dere er en stor del av de sterkeste og tøffeste personer. La vile i fre omkommene... Men dere, levende og friske, vær årvåkene å motstå til grusom skjebne.

M-125
06-05-2007, 22:30
Takker. Ingen trivelig lesing, men interresant å vite. Virker jo stort sett som om det er mye utstyr som kan ha vært delaktige ved disse ulykkene. Ser ut som om de som kanskje er sånn passe halvveis interessert i å dykke og dermed ikke bruker eller tar service på utstyret sitt er de som ligger dårligst an. Dette har vel kanskje noe med holdninger og kunnskap å gjøre. Hvordan er statistikken for tekniske dykkere? Og hvilken organisasjon lærer bort de beste prosedyrene for dykking?

lambi666
06-05-2007, 22:43
Det er ikke bare menneskelig svikt eller noe annet. Det avhengig, i stor del, av jævle forbannet skjebnen vår.* 8)

ja å tro kan man gjøre i kirka.....IKKE under havorverflata :lol:

mrr
07-05-2007, 09:54
hva mener dere er grunnen til at det omkommer så mange personer mens de dykker?

er det planlegginga det er noe galt med? eller kanskje det ikke er planlagt i det heletatt.
eller kan det være dårlig utstyr som er ute å går?
kanskje undervanns strøm?

hva tror dere?


Her er vi ved et kjernespørsmål som det blir tatt altfor lett på. Jeg vil ikke tro, jeg vil vite.

De fleste ulykker blir faktisk ikke ordentlig utredet, og man får ikke noen årsakssammenheng.

I flere tilfeller har man klart det kunststykket å la forulykkedes flaske gå ut på trykkprøving
slik at den ikke kunne delta i rekonstruksjon, og det ble da heller ikke tatt luftprøve.

Det er endel ting jeg mistenker for bidrag til ulykker, bl.a. luftkvalitet, dårlig trim/avveining,
plutselige utstyrsfeil som ikke nødvendigvis kan reproduseres uten inngående kjennskap
til akkurat det merket og i riktig temperatur. Dette baserer jeg på førstehånds observasjon
av nestenulykker. Men jeg kan ikke konkludere med noe, for jeg har ikke utredet ulykkene.

Denne utredningen ligger idag hos politiet. Det er feil instans. Politiets primære rolle er
å avklare skyld. Dette er ikke unikt for dykking, alle vannaktiviteter er i samme problem.

Det sies "pilot error" altfor ofte. Dette var også vanlig i flymiljø før man der tok ulykker på
alvor tidlig på femtitallet. Jo, det kan jo forsåvidt godt være en feil av piloten, men slike
feil har alltid et hendelsesforløp som må analyseres. Man må derfor bannlyse "pilot error"
som konklusjon, og finne den større årsakssammenhengen. Eller blir det bare flere
"pilot error" i fremtiden. Det forutsetter igjen at utedningen foretas av fagfolk innen
feltet.

Dette skjer ikke med maritime ulykker i det hele tatt, medmindre man lager mer eller
mindre private kommisjoner, slik det er tilfelle ved store forlis. Kan vil ikke like godt lage
en "sjøhavarikommisjon" modellert etter flyhavarikommisjonen ?

Jeg er sikker på at Politiet gjerne avgir disse oppdragene til en faginstans.

-- mrr

Valentia
07-05-2007, 10:36
Hei, "Iambi666 >:D". Du er bare ung engel :azzangel: virkelig. Jeg ønsker deg kun det beste, ingen smerter, ingen skuffelser. Nyt med livet og de nærmeste rund deg!... Jeg er 40 og tuller med ekstrem 30 år. Jeg har begravet nesten alle de nærmeste(foreldre, mannen og flere bester venner). Alle de ertet skjebnen sin rart. Det gjører jeg framdeles uansett. Når dødsfall skall fange meg, jeg vet ikke... Dødsulykker alltid der hvor er ekstrem.Daglig feil koster bare irritasjon, men ekstrem feil koster live av og til. Det finns ikke noe tydelig grunn... Jeg utro på God, blant annet. Mvh.Valentia

mona
07-05-2007, 10:59
....Denne utredningen ligger idag hos politiet. Det er feil instans. Politiets primære rolle er
å avklare skyld. Dette er ikke unikt for dykking, alle vannaktiviteter er i samme problem.

Det sies "pilot error" altfor ofte. Dette var også vanlig i flymiljø før man der tok ulykker på
alvor tidlig på femtitallet. Jo, det kan jo forsåvidt godt være en feil av piloten, men slike
feil har alltid et hendelsesforløp som må analyseres. Man må derfor bannlyse "pilot error"
som konklusjon, og finne den større årsakssammenhengen. Eller blir det bare flere
"pilot error" i fremtiden. Det forutsetter igjen at utedningen foretas av fagfolk innen
feltet.

Dette skjer ikke med maritime ulykker i det hele tatt, medmindre man lager mer eller
mindre private kommisjoner, slik det er tilfelle ved store forlis. Kan vil ikke like godt lage
en "sjøhavarikommisjon" modellert etter flyhavarikommisjonen ?

Jeg er sikker på at Politiet gjerne avgir disse oppdragene til en faginstans.

-- mrr

Må bare signere denne jeg! Etter å ha vært tilstede under en rettssak der en dykkerulykke ble behandlet må jeg si at jeg ble både sjokkert og oppgitt over hvordan politiets "undersøkelser" foregår. Et eksempel fra denne saken:
For å teste om utstyret var ok og om forulykkede kunne nå kranene sine brukte de en yrkesdykker. Denne personen hadde aldri dykket med dobbeltsett før. Testen ble utført ved at han (forøvrig helt annen kroppsbygning) tok på seg flaskesettet til forulykkede og hoppet ut i et basseng iført badebukse. Han uttalte at han aldri hadde gjort dette før og at det var vaskelig å nå kranene, men etter hvert fant han ut at om han stakk armene på en viss måte bak hodet så klarte han å nå kranene. Hvilken verdi denne undersøkelsen hadde er jeg ikke helt sikker på.....

Generelt: Det er vanskelig når det skjer ulykker og når både de som skal undersøke hva som har skjedd, advokater og dommere ikke har kunnskap om dykking, spesielt der dykkingen er over vanlig sportsdykkernivå. Dette kan nok ikke unngås, men jeg er enig med deg i at i hvert fall undersøkelsene om hva som har skjedd bør utføres at noen med solid kunnskap på området. De som da skal ta en avgjørelse i en eventuell rettssak vil da ha et mye bedre grunnlag for å fatte en riktig avgjørelse. Man vil da også kunne få en mer korrekt oppfatning av hva som gikk galt slik at man kan forsøke å hindre/forebygge at noe lignende skjer igjen.

keva
07-05-2007, 20:24
mange bra svar jeg, men som sagt: ja, dette er ett trist emne....

men jeg tror kanskje at hvis noen dykkere hadde vurdert og ikke tatt så mange solo dykk så kunne det minket antall døde i løpet av året.!


-Kevin-

Sid*
07-05-2007, 20:41
men jeg tror kanskje at hvis noen dykkere hadde vurdert og ikke tatt så mange solo dykk så kunne det minket antall døde i løpet av året.!



Vet du hvor mange som har omkommet under solodykk de siste årene?

Johan
07-05-2007, 20:43
mange bra svar jeg, men som sagt: ja, dette er ett trist emne....

men jeg tror kanskje at hvis noen dykkere hadde vurdert og ikke tatt så mange solo dykk så kunne det minket antall døde i løpet av året.!


-Kevin-



Javel?

Nå tror jeg faktisk at det ikke er så veldig mange solodykkere som har omkommet, i alle fall ikke i det siste (en)...

Og så lenge yrkesdykkere følger reglene, så er de ikke solodykkere, selv om de er alene i vannet...

J.Bruu
07-05-2007, 21:19
Uti fra NDF sine sider leses følgende trend.

Dykkerulykker skjer med 1 eller 2 buddies. (det er jo dette som dykkes mest.)

Flest menn. ( såklart det dykker flest menn.)

fra lite erfaren til middels. ( det er jo også den kategorien flest dykkere er i )


Egentlig lite nevenyttig bortsett fra at den konkludere med at det dør flere mennesker i Afrika enn i Norge.

mrr
08-05-2007, 23:25
Generelt: Det er vanskelig når det skjer ulykker og når både de som skal undersøke hva som har skjedd, advokater og dommere ikke har kunnskap om dykking, spesielt der dykkingen er over vanlig sportsdykkernivå. Dette kan nok ikke unngås, men jeg er enig med deg i at i hvert fall undersøkelsene om hva som har skjedd bør utføres at noen med solid kunnskap på området. De som da skal ta en avgjørelse i en eventuell rettssak vil da ha et mye bedre grunnlag for å fatte en riktig avgjørelse. Man vil da også kunne få en mer korrekt oppfatning av hva som gikk galt slik at man kan forsøke å hindre/forebygge at noe lignende skjer igjen.


Innen andre sikkerhetsfelt baserer man seg på arbeide som først ble gjort i flyindustrien på 50-tallet.

Der raderte man ut begrepet "pilot error", som hadde vært konklusjonen på halvparten av ulykkene
så langt. Det gjorde man ved å gå videre, og finne årsakssammenhengene. Den dag i dag er det
ingen som skriver "pilot error" om en flyulykke. Det er det samme som å skrive "hei, dette er meg
fra havarikommisjonen. Jeg gidder ikke gjøre jobben min."

Jeg steiler derfor når jeg leser disse ulykkesrapportene fra NDF og andre. Her er det mye "pilot error"
og "dårlig helse" (og "stroke". Hvis du får en dødelig CO2-hit, forgiftes av olje på tanken eller får
trykkekspansjonsskader blir ofte den direkte dødsårsaken et hjerteslag. Den diagnosen er veldig
sammenlignbar med "pilot error".)

For å lese en rapport om hvordan det KAN gjøres, les referanseverket "diving and subaquatic medicine".
Måten de lager seg en pasientgruppe og en kontrollgruppe er briljant, og konklusjonene de trekker
er svært nyttige. (Tast teksten over inn i søkefeltet i amazon, klikk bestill og følg instruksjoner.)

Dette gjelder ikke bare dykkerulykker. Disse etterforskes i det minste. Andre ulykker på sjøen
henlegges nesten direkte.

-- mrr

UV-Torstein
09-05-2007, 06:48
Der raderte man ut begrepet "pilot error", som hadde vært konklusjonen på halvparten av ulykkene
så langt. Det gjorde man ved å gå videre, og finne årsakssammenhengene. Den dag i dag er det
ingen som skriver "pilot error" om en flyulykke. Det er det samme som å skrive "hei, dette er meg
fra havarikommisjonen. Jeg gidder ikke gjøre jobben min."




Hmm berre litt sånn pirk. sjå om du finn ein rapport ifr HSLB dei siste 15 åra som konkluderar med "pilot error ferdig med den saken".

Pilot Error: Definert, er at piloten, av ein eller anna grunn ikkje utfører RETT prosedyre for rett problem. Dette pga mistolkningar av instrument, eller rett og slett feil på instrument. (Feiler på kryssjekk av instrument). Men dei vil ALDRI, sei at det var direkte pilotfeil med mindre det var ei handling ifrå piloten som førte til situasjonen og han ikkje prøvde å rette opp etterpå.

Men sånn litt over til saken her.

At politiet ikkje burde gjere slike undersøkingar men at me burde hatt ein eigen kommisjon. INGEN tvil om det. Eg har sjølv blitt rimeleg sjokka over korleis politiet handterar utstyr. Var med på ei nestenulukke ein gang og politiet ville sjekke utstyret. Eg måtte gå etter dei og forklare dei at KANSKJE det er ein god idè å stenge krana FØR transport. Og etterpå han hadde steng krana så gjekk eg bort og fortalte han at han hadde skrudd kranrattet X antal rotasjonar. Deretter så sette han flaska i bilen, JA HAN SETTE flaska. Rett opp og ned stod den. Og han skulle køyre av garde då eg gav beskjed om at han burde lege den ned og surre den fast. Han skjønte ikkje at 155BAR på flaska kan vere litt trasig når det prøver å komme ut inni bilen. Så om det presenterar politiets kjennskap til slike ting, så er eg rett og slett redd for å levere utstyret over til dei ved ei ulykke\nestenulykke mtp deira liv og helse.

Takk for i kveld.

mrr
09-05-2007, 09:45
Der raderte man ut begrepet "pilot error", som hadde vært konklusjonen på halvparten av ulykkene
så langt. Det gjorde man ved å gå videre, og finne årsakssammenhengene. Den dag i dag er det
ingen som skriver "pilot error" om en flyulykke. Det er det samme som å skrive "hei, dette er meg
fra havarikommisjonen. Jeg gidder ikke gjøre jobben min."




Hmm berre litt sånn pirk. sjå om du finn ein rapport ifr HSLB dei siste 15 åra som konkluderar med "pilot error ferdig med den saken".


Nei, neppe noen i det hele tatt. Åsta-ulykken kom farlig nærme, men det ble det tatt tak i.



Pilot Error: Definert, er at piloten, av ein eller anna grunn ikkje utfører RETT prosedyre for rett problem. Dette pga mistolkningar av instrument, eller rett og slett feil på instrument. (Feiler på kryssjekk av instrument). Men dei vil ALDRI, sei at det var direkte pilotfeil med mindre det var ei handling ifrå piloten som førte til situasjonen og han ikkje prøvde å rette opp etterpå.


Ta så å les listen over dykkerulykker om igjen.

Det er en lang liste over "Dykkeren dykket alene" [i.e. i strid med prosedyre, i.e. pilot error], "Dykkeren var i dårlig form, fikk problemer på (25-35) meter, gikk til overflaten og responderte ikke på tilrop .. det ble konstatert hjertestans" [i.e. "stroke"], "dykkeren fikk problem med (utstyr) .. utstyret sist servet ... " (i.e. pilot error), "Dykkeren gikk tom for luft på xxx meter" (i.e. pilot error) . Vi har også manglende sikring av oppdrift i overflaten, noe som mer eller mindre åpenlyst stemples som idioti (i.e. direkte pilot error).

Jeg har ikke sett en eneste ulykkesrapport fra Norge, Sverige, Danmark eller England som tar for seg årsaker til gasskutt (i.e. gas management), konsekvenser av alvorlig forurenset pustegass (som vil ende med hjertestans hvis det går ille nok), analyser av hvorfor det gjøres åpenbare feil som å ikke sikre oppdrift, eller å gå tom for pustegass. Det er jo ikke gitt at en dykker som popper opp er helt bevisst.

Sammenlign dette med f.eks. flyulykker som skyldes hyperoksisk pilot. Her blir prosedyrer gjennomgått og sjekket for alle mulige feil. Ved ulykken over Aten for noen år siden fant man faktisk et bitte lite hull i O2-prosedyrer som var stort nok til å eskalere. Det medførte endringer i alle trafikkfly i hele verden.




Men sånn litt over til saken her.

At politiet ikkje burde gjere slike undersøkingar men at me burde hatt ein eigen kommisjon. INGEN tvil om det. Eg har sjølv blitt rimeleg sjokka over korleis politiet handterar utstyr. Var med på ei nestenulukke ein gang og politiet ville sjekke utstyret. Eg måtte gå etter dei og forklare dei at KANSKJE det er ein god idè å stenge krana FØR transport. Og etterpå han hadde steng krana så gjekk eg bort og fortalte han at han hadde skrudd kranrattet X antal rotasjonar. Deretter så sette han flaska i bilen, JA HAN SETTE flaska. Rett opp og ned stod den. Og han skulle køyre av garde då eg gav beskjed om at han burde lege den ned og surre den fast. Han skjønte ikkje at 155BAR på flaska kan vere litt trasig når det prøver å komme ut inni bilen. Så om det presenterar politiets kjennskap til slike ting, så er eg rett og slett redd for å levere utstyret over til dei ved ei ulykke\nestenulykke mtp deira liv og helse.


Her har vi altså politi som ikke engang kan drive elementær bevissikring. Det ville for min del resultert i en skarp rapport til SEFO.

Ellers sitter vi i et dilemma der slikt som dette er vanskelig å diskutere i forbindelse med ulykker. Men debatten må vi ta. Synes derfor det er veldig greit at dette holdes i en egen tråd.

-- mrr

Eksilbergenseren
11-05-2007, 14:31
Det sies "pilot error" altfor ofte. Dette var også vanlig i flymiljø før man der tok ulykker på
alvor tidlig på femtitallet. Jo, det kan jo forsåvidt godt være en feil av piloten, men slike
feil har alltid et hendelsesforløp som må analyseres. Man må derfor bannlyse "pilot error"
som konklusjon, og finne den større årsakssammenhengen. Eller blir det bare flere
"pilot error" i fremtiden. Det forutsetter igjen at utedningen foretas av fagfolk innen
feltet.

Litt fristende å si at "Joda, man konkluderer fortsatt med "Pilot Error".

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/05/11/500371.html

MEN: De det viktige er at de ikke nøyer seg med pilot error som konklusjon. Selv om dette er en idiotisk menneskelig svikt, så førte det faktisk til endrede rutiner hos flyskolen. Dette burde vi lære av innen dykking.

For å sette det litt på spissen: Det er helt idiotisk å puste flasken tom, men det at det faktisk skjer betyr at vi må lage utstyr eller prosedyrer som er tillpasset det faktum at idioter også dykker. Vi kan ikke bare slå oss til ro med at "så idiotisk er ikke jeg".

Jeg stemmer for en ulykkeskommisjon av fagfolk.

mrr
11-05-2007, 22:50
Det sies "pilot error" altfor ofte. Dette var også vanlig i flymiljø før man der tok ulykker på
alvor tidlig på femtitallet. Jo, det kan jo forsåvidt godt være en feil av piloten, men slike
feil har alltid et hendelsesforløp som må analyseres. Man må derfor bannlyse "pilot error"
som konklusjon, og finne den større årsakssammenhengen. Eller blir det bare flere
"pilot error" i fremtiden. Det forutsetter igjen at utedningen foretas av fagfolk innen
feltet.

Litt fristende å si at "Joda, man konkluderer fortsatt med "Pilot Error".

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/05/11/500371.html

Dette var jo en hendelse der det var forstemmende nærliggende å si nettopp "pilot error".

En tilsvarende dykkerulykke (f.eks. ikke festet blybeltespennen så blybeltet falt av med 20 minutter deko igjen) ville garantert blitt avspist som "user error". Noen analyse av om tampen var lang nok eller spennen var riktig konstruert ville aldri hendt.

Det skjedde i flyuhellet. Advarselssignalet om manglende hjul hadde audio og lys. Begge ble sjekket og evaluert, likeledes prosedyrene ved skolen. Disse ble endret.

Selv her greide man å se forbi "pilot error" og finne mere fundamentale årsaker.




MEN: De det viktige er at de ikke nøyer seg med pilot error som konklusjon. Selv om dette er en idiotisk menneskelig svikt, så førte det faktisk til endrede rutiner hos flyskolen. Dette burde vi lære av innen dykking.

For å sette det litt på spissen: Det er helt idiotisk å puste flasken tom, men det at det faktisk skjer betyr at vi må lage utstyr eller prosedyrer som er tillpasset det faktum at idioter også dykker. Vi kan ikke bare slå oss til ro med at "så idiotisk er ikke jeg".

Jeg stemmer for en ulykkeskommisjon av fagfolk.

Takk for det.

Det gjelder ikke bare dykking. Det gjelder alle former for maritim aktivitet. Hvis man finner et middelaldrende hankjønn drunket eller frosset ihjel flytende i vannskorpen med smekken åpen og 0.7 i promille blir saken raskt henlagt i haugen av andre saker om båt pg kaifyll. Selv narko-overdoser etterforskes bedre.

Det er nok å ta tak i. Det er over 500 maritime dødsfall i Norge årlig, med tilsvarende antall skader og nestenulykker.

-- mrr

tats
11-05-2007, 23:13
Her har vi altså politi som ikke engang kan drive elementær bevissikring. Det ville for min del resultert i en skarp rapport til SEFO.

-- mrr


Noe for NDF å ta tak i? Kanskje et følgedokument som skal sendes med utstyret ved eventuelle ulykker, et dokument som skal følge utstyret helt frem til undersøkelsen. Dette dokumentet burde være i form av en sjekkliste for hvordan den aktuelle politimann skal håndtere utstyret samt krysse av for hvem av de aktuelle tjenestemenn på stedet som utførte sikringen av utstyret.

T.

mrr
12-05-2007, 11:44
Her har vi altså politi som ikke engang kan drive elementær bevissikring. Det ville for min del resultert i en skarp rapport til SEFO.

-- mrr


Noe for NDF å ta tak i? Kanskje et følgedokument som skal sendes med utstyret ved eventuelle ulykker, et dokument som skal følge utstyret helt frem til undersøkelsen. Dette dokumentet burde være i form av en sjekkliste for hvordan den aktuelle politimann skal håndtere utstyret samt krysse av for hvem av de aktuelle tjenestemenn på stedet som utførte sikringen av utstyret.

T.

NDF har forsøkt å ta tak i dette, med assistanse, prosedyrer mm, men resultatet ser så langt ikke lovende ut.
Slikt arbeide er ikke prioritert, og det er et vanlig problem at flasker går ut på trykkprøving før man kan gjøre en rekonstruksjon.

Jeg ser ingen forbedringer i kvaliteten på utredninger.

Sammenlign med Australia og California, som har slike kommisjoner.

-- mrr